主持人李小萌

北京大学法学院教授王锡锌

北京师范大学房地产研究中心主任董潘

第一财经评论员马红漫

李小萌：为什么到了今天你认为效果就不会像1998年那么明显呢？

马红漫：其实还是回到价格问题上，我们认为房地产市场价格，是可以自发出清的。刚才董教授的观点我不同意就在这里，没有必要去政策扶持，本身房地产市场我们对比一下，房地产市场和股市，大家说这两个市场都是有投资性的市场，股市一旦下降趋势就没有人去买股票，这是一个非常常见的现象，但是房地产不同，房地产市场当中有一个非常钢性的需求，比如说结婚、落户，这部分需求是一个非常迫切的需求，比如上海房地产现在均价在两万，有可能人心里觉得能跌到一万八我就会买，他不会觉得跌到一万八之后是不是会跌到一万五、一万二。但是股市不同，跌到一万八之后，这部分钢性结构就会爆发出来，这是市场内在自我出清的这样一个机制，在这种机制本身存在的情况下，采取税收补贴的措施我觉得意义并不是很大。

李小萌：董教授。

董潘：我不同意他的观点，首先房地产和股票这个市场运行，有它接近的一个地方，都是出现巨大刹跌的这么一种现象，它和普通消费品不一样，普通消费品价格上涨的时候，我们可能不高兴，但是还是要交易的，该买多少基本上还要买多少，下跌的时候虽然我们很高兴，但是我们也不会多买，所以交易量基本稳定，但是房产和股票市场，房价下跌的时候，迅速就会沉淀下来，沉淀下来的结果，股票市场和房地产市场大不相同的一点在哪里？股票是个虚拟市场，它下跌对实体经济的影响并不是很大，但是房地产是实体经济，在房地产没有垮掉的时候，建筑公司，建筑企业已经垮掉了，建筑公司没有垮掉，钢材企业、水泥企业已经垮掉了，我们今天面临的情况就是房地产业遭遇困境而带来一系列的后果，所以马先生刚才的观点是错误的。

李小萌：我刚才说了，要在人数上支持一下董教授，我查到的资料，其实去年6月份左右，成都曾经出过类似的政策，说是要到2010年以前可能购房退税，到了去年11月份，成都的房子交易就活跃了，大概上升了10%到11%，这是不是说明有效果？

王锡锌：我觉得这两者是一个观点，我还是认为助推作用显然是有的，就像股市一样，可能与股票价格没有直接关系的一个信号，也可能会带来一种心理上的暗示，心理上的暗示又传导成为行动，但是要想真正把这项政策和一个房市的回暖联系起来，还需要更多的分析。

李小萌：好，我们抓紧时间进入第二个层面，是否有违公平，其实马红漫先生就特别在这方面有他的话想说，先听听他的想法。

马红漫：其实关键的问题在于对税这样一个概念的定义，我们看到在整个税的概念上大家就有一定的分歧，税这种政策其实是非常敏感的政策，比如我们看到在WTO这样一个体系当中，政府如果补贴过多，就会引发国际贸易上的争端，这就表明税这样一个敏感的意义，税的含义是公众支付给政府，给我们提供公共服务的这样一个代价，但这个代价应用一个最基本的原则是满足公共利益的最大化。购房退税恰恰违背这样一个政策的导向，补贴对象是高收入群体，而税收政策更大的作用是二次分配，是平衡社会这样一个收入差距，这两者之间存在一个非常大的偏差，导向上的偏差，从这个角度讲税收政策。

李小萌：马先生从税的作用上。

董潘：任何一个政策都不会全民性地享受到它的好处，我们不能因为这条铁路没有经过我们家，我们就不允许他修，我们不能因为我们在东部我们就不允许搞西部大开发，我们也不能因为上过大学就不能搞扩招，所以只看这一点，国民经济是连为一体的。

马红漫：董先生认为这条铁路从北京经过是合适的，但是我们觉得从上海过更合适，这两者之间我跟您之间就有一个争议，您觉得拉动房地产市场更合适，我觉得拉动汽车产业更合适，谁才有权利决定？政府行政部门没有这样一个权利，需要更高的一个立法层面，这是一个程序的概念。

李小萌：其实刚才确实马先生把这个话题引到了收税究竟作用是要做什么，我们听听法学专家王教授是怎么来定义的。

王锡锌：税收基本的功能是国家的财政，但是个税是很特别的，个税的根本功能其实主要的不是为了财政，不是国库的收入，个税是调节性的，所以它本身就是来调节公平的。刚才董教授讲到一点，他说税收以及财政支出，不是所有的人都受益，我们不能因为有一部分人受益我们就反对，但是这里特别提醒董教授，我们要看购房推个税这样一个政策到底是哪部分人受益哪部分人受损。

董潘：现在不管是哪部分人受益，我们最主要的工作是什么，是拉动内消费，启动内需，促进经济增长。

李小萌：我们不妨听听究竟哪部分人受益，哪部分人受损呢？

王锡锌：我们不能把一个问题简单简化为一个口号，比如说购房就是，我们的确需要来算一算，哪些人从这个政策中获得更多的好处，我其实来之前做了一个加减乘除，从我们现在个人所得税法以及个人所得税税率计算来看，我们简单以工资薪金收入为例子，纯粹为了简化，收入在两千元以下从这个政策中得到好处是零，收入是三千元每个月，每月三千元的，从这个政策得到好处，是每个月可以获得三十元的退税；收入在七千元每月的，从这个政策中，每个月可以获得383元；收入如果是三万元一个月，从这个政策中获利每个月就是2650元，把数字再放大一点，收入如果说是一个月十万元，也就是年薪百万的，每个月获得收益就是11154元每月。

李小萌：非常感谢您做这么细的工作，做这样的算术题，从享受这个政策之后，具体不同人群拿到钱数上帮我们理清楚了，但是我们也看到这个规定说的是从2008年12月1号以后购房的人享受这样的，第一套房享受这样的政策。

董潘：对，所以刚才他的算法都是没有意义的，因为什么呢？真正享受到所有的富人，我们用一个不太好听的概念，中高收入阶层几乎都有第一套房子了，真正享受的是低收入阶层刚毕业的大学生，这批人是受益的，反而不是他说的那个结果。

王锡锌：但这里有两个问题，刚毕业大学生他的收入如果我们以三千元计算，他每个月能够获得30元，30元对他的拉动意义有多大。第二他说假如说对富人没有影响，富人因为买过房子了，就意味者这套政策出台根本就是无效的。

董潘：不对，我们从来没有希望说一个政策就能把整个经济面推动了，而是希望所有政策合在一起产生一种合力，所以这个政策还是有它的意义。

李小萌：来，马红漫你的观点，你觉得什么人受益了，什么人吃亏了？

马红漫：这个受益表面上看起来似乎真的是中低收入群体在受益了，高端因为该有房的都有房了，但问题并不是这样一个简单的议题，因为对于整个房地产市场来说，我们发展商会有一个比较观念的判断，这个房地产市场它究竟，我们现在来看，刚才董教授说的，我们是要拉动经济增长，拉动经济增长的方法有很多。

董潘：你用什么方法把经济拉动起来？

马红漫：最简单的一个方法就是让市场出清，让价格下跌，让更多老百姓买得起房子，这是最简单的方法。

董潘：当年朱镕基政府不会五下海南去救海南这个楼市。

马红漫：当时的情况和现在情况完全不同，当时的情况是整个世界市场经济体制还没有完善，购房需求没有完善的情况下，假如房价能够下跌，我这里提句，主持人提一句，补贴，提到补贴，刚才提到补贴富人还是补贴穷人的问题，现在房价如果不跌，所有的财政补贴对象是开发商，而不是购房者，这才是最关键的问题。

董潘：你这个就回到了我前面打的比方，我们不能因为我们自己，铁路不经过我们家我们就不允许去建。

马红漫：对，董教授您这个观点我是同意的，但是我们同样争议的问题是什么，究竟哪一个方法是最合适的，对于税收来说需求立法体制的一个过程。

王锡锌：包括扩招的问题，不能因为我上大学了你就不能扩招了，但是我认为更好的比喻是，不能因为扩招，但是你穷人和富人享受的条件待遇不一样，这才比较符合重庆购房退税这样一个情形。

李小萌：我们先看看不同利益的代表的态度，比如我们看到地产商几乎都是支持购房退税政策的，但是比如在重庆我们记者也进行了调查，就发现对于普通购房者来讲，他们反应并没有想象中那么积极和强烈，这个现象说明什么董教授？

董潘：这个现象说明整个大的环境恶化，所以他们入市的积极性并不高，而不是说明这个政策对他来讲没有受益没有好处。

王锡锌：这个现象我觉得说明很简单，就是算数题，如果一个月你这个政策给我30块钱，一年360块钱，对我来说有什么意义，一套房子至少要几十万对不对？

董潘：我们讨论问题偏离了政府的出发点，政府的出发点是什么，是要利用这种政策来促进消费，拉动经济增长，我们如果仅仅是回到公平上来，我们计划经济时代是公平的，但是计划经济时代是什么样的？

李小萌：好，我们的讨论先告一个段落，进一段广告，广告回来我们要讨论的是是否合法。

李小萌：欢迎回到正在直播的《新闻会客厅》，今天我们关注重庆可能会采取的购房退税的政策，我们先来看看一条相关的规定，由财政局和税务总局联合下发的，来看一下。这是2009年1月19号下发的一个通知，关于坚决制止越权减免税，加强依法治税工作的通知，细节大家可以看一下，我们抓紧时间就不念了，这里我们的辩题就是说购房退税这样的做法是否合法？

董潘：对于合不合法的问题，这里头有一个依据，怎么对待立法问题。立法的产生应该基于两个背景，第一要尊重经济规律，第二，根据国家宏观经济管理的需要，我们发现有些法律发展到今天，遇到了一些问题，需要修正，实践要走到立法的前面，所以我认为这是可以去尝试的，如果仅仅是老是去用合法不合法来考虑这个问题，当年也不会有凤阳小岗村承包到户，也不会有后来的改革开放，当时来看跟过去法律都是相违背的。

李小萌：这么讲肯定很开心，王教授，我们可不可以理清一下，如果这样做究竟属于不合法还是属于越权？

王锡锌：我认为双方面的情况都存在，首先从合法性的该度来看，当一项重要的公共政策出台，我们现在都强调依法行政，从退个税政策来看，他所涉及到法律主要是个人所得税法以及国务院关于个人所得税实施细则，以及国家税务总局关于个人所得税的征收管理办法。我查了所有三个法律法规和规章，关于动用个税来折抵房款的规律，在法律规则中是没有任何这样的文字，换句话说，在法律上如果严格依法行政角度来说存在问题。

李小萌：像重庆市相关部门表态说，现在正在走既定的程序，有没有可能程序走下来之后就合法也不越权了？

王锡锌：这就是第二个越权的问题，个税这一块的减免也好，减征免征和折抵也好，都属于税收征管等等这一块，个人所得税我们知道是由中央和地方的共享税，是由国税系统来征收的，所以整个的这种游戏规则以及规则的执行，它的权利在中央，我不能够仅仅认为地方只需要把我的40%提出来在我的权限范围做，这是两回事。

李小萌：下面我想请大家做一个预测，购房退税的政策有可能真的被通过吗，如果通过之后它的标志性意义在哪，如果不通过，标志性意义又是什么董教授？

董潘：我认为是能够通过的，虽然我们看到前一段时间财政部发了一个文，但是我对那个文实际上有意见的，我觉得那个文从表面上来看，违反中央的宏观调控基本精神，看起来和国家调控思路是貌合神离的，我们在过去的宏观调控。

李小萌：如果像您说的真的被通过了，会不会使得各个地方都在效仿这个做法？

董潘：这个可能根据地方的权利，因为根据各地的财政实力，有的地方可以搞，有的地方可能不一定非得要这么搞，各地市场状况也是不一样的。

李小萌：王教授的预测？

王锡锌：我觉得董教授的预测可能是建立在他原来的前提基础上，就是事实和行动可以跑到法律的前面去，的确在中国改革开放的初期，当时法治是在那个时期，包括凤阳的做法，包括深圳关于土地制度的一些做法，我们也看到一些先例，但是今天中国已经越来越强调法治，而且我们依法行政已经要求越来越严格，所以这种情况下，假如地方政府在采取一项重要公共政策的时候，一方面是可能于法无据，而另外一方面可能存在越权之嫌疑，可能会与国家一再强烈推行的依法治国和依法行政的方面相矛盾。

李小萌：您觉得不通过的可能性很大。

王锡锌：我预测它可能会在通过方面有非常大的阻力。

李小萌：现在不少观点认为这件事情最终结果是一个是风向标，标志我们政府究竟对楼市要不要救和怎么救的问题，最终这个事情的结果是不是已经超离开救市本身，而是说因为它的标志性意义太强了，考虑特别多以后，最终多方考虑和博弈的结果？

王锡锌：我觉得有可能这种情形，但是我们不应该把这样一个问题理解为救市的风向标，因为救市肯定要救，但是一定要对症下药，而不是越权或者说越法。

李小萌：不能看为一个风向标。董教授你觉得呢？

董潘：不是风向标不风向标的问题。