杨燕绥：网上现在大家讲了很多，到底是多还是少，我对这个多和少的问题是这么看。如果说是一个人的基本养老金，每个人退休以后都应该有一份养老金。咱们叫人人老有所养，老人吃饭的钱，如果从一点讲，现代企业的养老金是不低的，因为足够他们吃饭了，一千多到两千这个水平是不低的。但如果说我工作了35年，职业生涯一生，最后我创造一个什么样的老年生活，要从职业年金的角度讲，干了三十多年，最后拿一千多钱，两千块钱，那确实有点冤，那就有点太低了。所以现在到底是低和高，这个看衡量标准是什么，所以我觉得现在事业单位改革确实在这个问题上，如果不是说得很清楚，他很难改。到底事业单位改革向企业看齐看的是什么，企业的制度现在就说得不是很清楚，它叫社会养老保险，也叫基本养老保险，但它到底是一个人最基本的养老金，还是把他一生职业生涯的职业养老金都加进去了，这个企业的养老金本身就不太清楚，现在事业单位向企业看齐的时候，它到底是高还是低呢？我个人是觉得，如果我们有一个基本养老金制度，再有职业养老金制度，分开说，问题就没有这么难了。

李小萌：还有的就是关于改革的目前，也有说法是说，财政要把这个包袱甩出去，财政减少负担减少支出，这是不是目的之一？

郑秉文：我认为这不是唯一的目的，也不是主要的目的。机关和事业单位的养老金长期来看，是不是负担呢，我们也应该承认他是负担。可是目前我们的支出，机关事业单位合在一起的养老金支出每年是一千八九百亿左右，我们DGP比例是非常非常小的。不能说完全是由于财政负担的原因才引起这些改革的，重要的还是社会发展的需要，不管是机关单位还是企业单位，应该有一个公平的制度，机关事业单位也应该加入到养老保险改革当中来，大势所趋，我觉得这是主要原因，而不是财政压力问题。

李小萌：杨教授，是不是现在改革最终想要达到的理想状态是，财政不再负担社会人员的养老呢？

杨燕绥：不会的，财政还非常需要建立这样的公共财政社保预算，这个预算当中有相当一部分是养老金。而且我们国家也建立了社保基金，实际上理事会管的社保基金也是为未来养老金的一个准备，这个财政责任是不可能跑掉的，但是应该有个合理的支出，所以实际上事业单位改革，从前期来看，财政为养老金的支出不是少还是增加了。因为现在只是为退休的教师、事业单位发养老金，一旦改革以后，他还要为在职的人提前缴费，实际上从近期来看，他的当前支出是增加的。现在说如果待遇下降，要搞职业年金，一搞职业年金，有那么多二三十年工龄的事业单位人员，他们试图缴费的这部分，财政是有很大的负债，所以实际上从前期看财政的支出还要增加，但是经过一段时间它会下降，一个财务缓冲措施需要20年时间。

郑秉文：这个问题我是这么看的，稍微跟杨老师不太一样。作为基本保险制度，它的收入是来自于双方的交费，雇员和雇主的缴费。作为制度来看，它的制度目标应该是追求资金的自我平衡，财政是财政，社会保险制度是社会保险制度。当然，基本保险制度的发起人是国家，最后要有问题，国家要承担要解决的。它作为一个最后的出资人、担保人，它得解决的。可是我们在建立这个制度的时候，要尽量使这个制度在财务上要有可持续性。如果建立这个制度，几年以后就没有可持续性了，马上中央财政就得拿钱补，我觉得这个制度本身就有问题了。

李小萌：说起养老，说起养老保障的制度，我想每个人困惑都不少，纷扰也很多，我们是走过怎么样一条曲折的路，来到了今天，我们先到历史当中去寻找答案。