主持人：

人民网记者 马宏伟 张怡恬 于春晖

嘉 宾：

国家发改委宏观经济研究院研究员 常修泽

国家环保总局华东督查中心副主任 刘国才

中共山东省威海市委书记 崔曰臣

中共山西省高平市委书记 王树新

自然环境是人类的家园，但近年来时有发生的环境污染事件，使人们对不堪重负的生态环境充满忧虑；污染减排是“十一五”规划提出的约束性指标，但不容乐观的现实形势，使人们对经济增长到底能不能带来生活质量的提高感到困惑。保护环境是我国的基本国策，防治环境污染涉及人民群众的切身利益，让人民群众喝上干净的水、呼吸清新的空气是党和政府的庄严承诺。发展经济与保护环境的关系能不能处理好？怎样遏制生态环境恶化的趋势？围绕这些必须在理论上作出说明、在实践中作出回答的问题，记者与几位长期从事相关理论研究的专家和身处环境保护一线的地方领导干部进行了对话。

有人认为，发展经济必然要走“先污染、后治理”的路子，这可以说是长期以来环境问题日益严重的认识根源。其实――

发展经济与保护环境的关系能够处理好

刘国才

主持人：环境问题是由自然和人为两方面因素引起的，但目前我国环境问题的成因主要是人为因素。请刘国才主任对影响污染减排、环境保护的人为因素做一个分析。

刘国才：引发环境问题的人为因素，可以分为主次或者说本源和从属两个方面。主要方面或本源方面的因素是重经济发展、轻环境保护，这是我国环境问题的主要成因。重经济发展、轻环境保护的直接原因，依我看是因为ＧＤＰ增长是政绩，而环境保护还未成为硬政绩。次要方面或从属方面的因素主要是有关环境保护的体制、机制、法制、能力等不适应解决环境问题的需要。体制问题表现在环境保护工作的纵向分离、横向分散、区域分割；机制问题表现在环保部门统一监督管理、各相关部门分工负责尚未落到实处；法制问题表现在环境保护法律法规不健全、刚性弱；能力问题表现在环境保护监管能力以及解决环境问题的资金投入、科技保障等不足。

主持人：在您看来，应该如何缓解我国严峻的环境问题呢？

刘国才：首先，明确给出经济发展与环境保护的平衡点，即协调好经济发展与环境保护的关系。产业结构和布局符合主体功能区定位，污染物排放量满足环境质量达标要求，这就是经济发展与环境保护的平衡点所在。因为环境污染、生态破坏问题基本是由于长期以来产业结构和布局不符合主体功能区产业定位以及污染物排放量超出环境容量所引发的。

其次，明确解决环境问题的两项任务和需要做好的四项工作。两项任务，即对国土进行主体功能区划定和对污染物排放实行总量控制。主体功能区划定是根据生态环境特点、资源禀赋、经济社会状况、承担的生态功能等，将国土划分为优化开发、重点开发、限制开发和禁止开发四类主体功能区，在此基础上明确各主体功能区的产业定位。污染物排放总量控制是根据主体功能区划所确定的生态功能，明确各主体功能区产业发展的污染物排放总量，以解决各类主体功能区的环境质量达标问题。功能区划是前提，总量控制是保障，两项任务密切相关、缺一不可。四项工作，是指在完成上述两项任务的基础上，各级政府要切实做好各主体功能区偿还旧账、不欠新账、加快发展、和谐发展这四篇文章。偿还旧账，即偿还产业结构、布局不符合主体功能区定位、污染物排放量不满足环境质量达标要求的旧账；不欠新账，即新一轮经济发展要符合主体功能区产业定位和满足环境质量达标要求；加快发展，是指在符合主体功能区产业定位、环境承载容量的前提下追求ＧＤＰ的较快增长；和谐发展，是指生态支撑力与经济增长、生存保障需求相协调。

第三，使环境保护成为硬政绩。当务之急是尽快制定出台解决环境问题的政绩评价体系，将解决环境问题的两项任务和四项工作的完成情况纳入领导干部政绩考核之中，作为领导干部提拔使用和责任追究的依据，真正解决重经济、轻环保的本源问题。

主持人：有人认为，发展经济必然要走“先污染、后治理”的路子；甚至极端地认为，“或者发展经济破坏环境，或者保护环境停止发展”。对此，您怎么看？

刘国才：这种观点将经济发展与环境保护对立起来，是长期以来环境问题日益严重的认识根源。先污染，污染到什么程度？后治理，何时才治理？国内外大量实践表明，这种观点是极端错误和危险的。“先污染、后治理”的后果，一是会造成未来治理成本非常高；二是会出现生态破坏的不可恢复；三是会引发严重的社会公害。其实，协调发展经济与保护环境的关系，既可定性，又可定量。定性是指产业导向、布局符合主体功能区定位，定量则是指环境质量达到功能区要求。这样看问题，发展经济与保护环境理论上就不存在矛盾，实践上也是可操作的。

虽然因环境因素拒绝一些投资项目短期看有一定损失，关停排污严重的小企业确实付出了一定“代价”，但算大账，我们觉得――

保护环境的付出和投入是值得的

崔曰臣

主持人：刘主任从理论上阐述了发展经济与保护环境并不必然存在矛盾。威海既是经济较发达的沿海城市，又是一个宜居城市。请崔曰臣书记介绍一下威海发展经济、保护环境的基本情况。

崔曰臣：威海市经过２０年的发展，初步实现了发展经济与保护环境双赢。目前威海市已跨入我国内地城市综合竞争力３０强行列，所辖３个县级市全部进入全国百强县。同时，生态环境得到有效保护和改善，成为全国第一个国家卫生城市、第一批国家环境保护模范城市、中国优秀旅游城市，荣获中国人居环境奖、联合国人居奖、全国绿化模范城市、国家级生态示范区等称号，并被评为欧洲游客最喜爱的“十大中国旅游城市”。

主持人：您怎样看发展经济与保护环境二者之间的关系？

崔曰臣：发展经济与保护环境是相互促进的，目的都是为了造福人民。威海市一贯重视环境保护，全市上下牢固树立了“三个意识”和“三个责任感”：没有生态化就没有现代化的意识；发展是硬道理，但不顾资源环境、不讲科学理性的“硬”发展没有道理的意识；既要金山银山、又要绿水青山，没有绿水青山就没有金山银山的意识；把威海这块山清水秀的宝地保护好、发展好，一代代传给后人的历史责任感；既带领群众尽快致富，也让群众享受优美自然环境的政府责任感；努力破解“先污染、后治理”这一世界性难题的民族责任感。在此基础上，我们加快改善生态环境、人居环境、发展环境，努力做到环境建设与经济建设、社会建设同步推进。在发展理念上，由保护环境到涵养生态，逐步提升到“生态立市、环境优先、实现人与自然和谐发展”。

记者：保护环境说起来容易，但真正落到实处也要下很大决心、付出一些“代价”。

崔曰臣：确实如此。保护环境是长期而艰巨的工作，必须舍得投入、不懈努力。比如，为整治环境，威海市近年来坚持不懈地开展“四大行动”：一是碧海行动。先后关停小造纸、小化工等排污严重的企业５０多家，对５００多家企业进行三废治理；清理近海养殖３万多亩；建成污水处理厂１０座，污水集中处理率达到８３．１％。二是蓝天行动。拆除市区１５００多座小锅炉，迁建改造玻璃厂等烟尘排放大户，城区集中供热率、气化率分别达到９０％和９９．１２％，空气环境优良率达到１００％。三是青山行动。“十五”以来，全市每年植树２０００万棵以上，森林覆盖率每年提高２个百分点，去年达到３７％；规范整治６００多家采石场，关闭１００多家采金点。四是净土行动。城市生活垃圾无害化处理率达到１００％，８６％的镇达到国家级环境优美乡镇标准。建市２０年来，因环境因素我们累计拒绝了２０多亿美元和２００多亿人民币的外资和内资项目。虽然拒绝这些投资项目短期看确实有一定损失，关停排污严重的小企业确实付出了一定“代价”，但今天回过头来看，好的自然环境带动了旅游经济发展，提高了居民收入和生活质量。算大账，值！威海市民编了一个顺口溜：“天也蓝，水也蓝，吸口海风都舒坦；山也绿，城也绿，随便一眼都是画，做威海人是咱的福气。”

自然条件和资源禀赋我们不如人家，但在发展经济的同时保护好环境的心气儿不能低。实践证明――

生态环境好不好关键看我们怎么干

王树新

主持人：我们知道，高平是一个煤炭资源丰富的地方。在人们的印象中，发展煤炭产业往往与环境污染相联系。高平在实践中是怎么把发挥煤炭资源优势与保护环境统一起来的？

王树新：威海的自然条件和资源禀赋高平比不了，但我们在发展经济的同时保护好环境的心气儿不能低。发展煤炭产业容易造成环境污染，但并不必然造成环境污染，关键看我们怎么干。近年来，我们为保护环境采取了这样一些举措：一是加快传统产业的技术改造和升级。积极引导和鼓励企业在节能环保设备、新能源、可再生能源等领域进行技术改造。兴高焦化有限公司首创了无烟煤大比例配煤炼焦技术，生产“白煤”焦炭，被科技部列为国家级“火炬计划”项目。公司在生产全过程中控制“三废”的产生和排放，被国家农业部、世界银行全球环境基金、联合国开发计划署、联合国工业发展组织等四家单位联合授予“中国乡镇企业节能与温室气体减排项目示范企业”。二是大力开展淘汰落后产能工作。淘汰一批技术水平低、资源消耗大、环境污染严重的项目，取缔小高炉、小铸造、小砖窑等“土小”企业６０余家。三是大力发展循环经济。加大对煤矿废水、焦炉尾气、粉煤灰和煤矸石等的综合利用力度，逐步构建起煤―焦―电、煤炭―焦化―冶炼―铸造、煤炭―化肥―建材等多条循环经济产业链。大力实施农村沼气和秸秆气化工程，成为全国沼气工程建设示范市。四是积极开展绿化造林工程。按照“身边增绿，山上治本”的思路，积极探索建设“绿色高平”的有效途径。目前，全市已完成通道绿化２４０公里、沿河绿化４７公里，通道两侧荒山造林６０００多亩，建成生态园林村２０个。

主持人：保护环境、污染减排既是紧迫课题，又是长期工作。怎样建立长效机制，避免环境保护成为一阵风？

王树新：为保证生态环境建设取得成效，我们建立健全了政府主导、市场运作、群众参与、社会投资的绿化机制。一是财政投入保一块。将生态公益林建设投资列入年度发展计划和财政公益事业年度预算，设立林业专项资金，逐步增加对绿化的投入。二是以奖代补扶一块。对重点绿化工程制定以奖代补政策，专门设立“绿化功勋奖”，对绿化成绩突出者给予重奖。三是项目建设促一块。所有重大项目包括基础设施建设项目都要附带绿地建设，在项目报批时必须有配套绿化资金。四是生态补偿建一块。按照属地管理和“谁污染谁补偿，谁破坏谁治理”的原则，引导煤矿、冶炼、化工等企业回报社会。为修复和补偿生态环境，我们积极探索“以煤换绿”、“废水养绿”生态补偿机制，明确提出“百矿百园”的战略要求，实行“一矿一企绿化一山一沟”的办法，将重点难点绿化工程直接分配给煤矿企业。目前，全市共建立“以煤换绿生态补偿示范基地”４０多个，植树造林近２万亩。为解决山上植树造林水源严重短缺的问题，我们规定属地煤矿必须在山上建设蓄水池１―２座，将煤矿废水提到山上，保证栽树用水。

缓解和克服突出的环境问题，一条基本途径是建立环境产权制度，使人们认识到――

生态环境资源不能无偿或廉价获取

常修泽

主持人：常修泽教授如何看王树新书记提出的“谁污染谁补偿，谁破坏谁治理”原则以及高平市建立生态补偿机制的做法？

常修泽：高平市的做法实际上提出了建立环境产权制度的问题。我的观点是，保护生态环境必须建立环境产权制度。从理论上看，环境产权制度是现代产权制度体系的重要组成部分。长期以来，很多人把产权仅仅理解为一种实物形态的东西，而环境资源这种无形之物可以无偿或廉价获取，环境产权制度因此被忽视。其实，按照产权经济学关于产权是“使自己或他人受益或受损的权利”的定义，环境领域也有“使自己或他人受益或受损的权利”，就是说也有产权界定、产权交易、产权保护的问题。对于环境污染等外部性问题，除了由政府进行干预、对排污者征收环境污染税，还应特别强调通过明晰产权关系来解决。从实践上看，建立环境产权制度是缓解和克服当前突出的环境问题的一条基本途径。为建设环境友好型社会，中央明确提出了污染减排的约束性指标，但现实情况并不令人满意。导致这种局面的原因非常复杂，其中环境产权制度尚未建立起来是一个重要原因。目前，我国正在开展排污权有偿使用和排污权交易试点，这是一个具有重要意义的举措。

主持人：您认为目前在环境产权制度方面存在哪些问题？

常修泽：主要存在三方面突出问题：在环境产权界定方面，突出问题是没有清晰界定环境产权主体的经济权利，存在环境贡献者与环境受益者的利益非对称性。有些在生态环境保护方面做了很多贡献的地区和企业未能获得与这种贡献相对称的收益，而那些享受到这种生态环境外溢收益的地区和企业却没有支付相应的费用。在环境产权交易方面，突出问题是价格制度问题。表现在价格的成本构成不完全，缺少了环境治理和生态恢复成本。例如，绝大多数矿业企业没有将矿区环境治理和闭坑后的生态恢复投入纳入生产成本，否则其利润就不会那么丰厚。在环境产权保护方面，突出问题是对环境主体权利的保护不力。在很多情况下，环境产权主体处于虚置状态，与此相关的处分权和收益权没有得到充分体现，损害了产权主体的参与权、决策权和对补偿收益的享有权。随着天然林资源保护、退耕还林还草以及各种自然保护区和生态保护工程项目的展开，做好环境产权保护、建立生态补偿和环境付费机制更为迫切。

主持人：那么，按照“环境有价”的理念，我们应如何尽快建立环境产权制度，以平衡环境外部经济的贡献者、受益者以及相关方面之间的利益关系呢？

常修泽：首先，应做好环境产权的界定和保护工作。为创造良好环境作出贡献的地区、企业和个人，应该获得环境产权的收益；对环境造成损害的地区、企业和个人，应该进行相应的经济补偿。其次，应促进环境产权的公平交易。在搞好污染排放总量控制的基础上，推进排污权有偿使用和排污权交易。再次，应将环境成本纳入企业生产经营成本。建立矿业企业矿区环境治理和生态恢复的责任机制，强制企业从销售收入中提取一定比例的资金用于矿山环境的恢复和生态补偿，逐步使矿业企业合理负担其开发过程中实际发生的各种成本。

嘉宾名片

常修泽：教授，博士生导师，享受国务院特殊津贴专家。曾任南开大学经济研究所教授、国家计委宏观经济研究院经济研究所常务副所长。现任国家发展和改革委员会宏观经济研究院研究员。主要研究方向为产权理论、经济改革等。

刘国才：博士后，教授。曾任内蒙古自治区呼和浩特市科学技术委员会副主任、浙江省杭州市环境保护局副局长。现任国家环保总局华东督查中心副主任。长期关注环境保护和污染减排问题，有较为深入的研究和思考。

崔曰臣：中共山东省威海市委书记、市人大常委会主任。曾任山东省委组织部干事、副处长、处长，威海市委副书记，代理市长、市长。２００２年３月起任中共威海市委书记、市人大常委会主任。中共十六大、十七大代表。

王树新：中共山西省高平市委书记。曾任中共山西省阳城县委办公室主任，中共晋城市委办公厅副主任、副秘书长兼信息中心主任，中共高平市委副书记、市长。２００５年７月起任中共高平市委书记，中共山西省委候补委员。