《中国现代化报告2018：产业结构现代化》专家座谈会

何传启:

邹老师是从历史学角度看现代化，现代化是历史、现实、未来三位一体，这种纵向的、横向的系统研究，才有可能给出一个相对全貌的描述，历史学也是一种研究范式。刚才邹老师提出的问题，我们从1984年到2014年用了三十年时间，完成了从农业经济向工业经济转型，这就是改革开放的伟大成就，因为改革开放刚开始只是启动，真正转型就是这三十年完成的，这是个非常了不起的成就，因为发达国家工业化一般得200年左右，但是我们确实跟改革开放没什么关联。

第二，经济总量和经济质量的关系，我们经济质量在世界上排在60位左右，经济总量排世界第二，我们在经济现代化里面把它叫一个悖论，我们讲人均收入、人均GDP和劳动生产量排位都是在60、70位，而总量是排在第二，总量和质量不匹配，主要原因是我们人口占世界16%-20%，人均量就小了。但是，在1900年的时候，中国经济总量是排世界第一的，但是那时候的人均量排世界第71位，也是有这样的差别。

2018-09-15 12:30:54

邹力行:

刚才听了几位老师的发言，还有成果介绍，很受教育，先谈点感受。我2003年就参与了何老师课题组的学习，有这个机会在这里学习，十多年过来，我真的是一个专心做研究、认真做研究，在何老师呆的这个团队，他们有种很强的责任感、事业心，很强的国家的情怀，现代化的心情，说实话真是非常难得，我们真的很感谢，很值得我们学习。

今天的这本报告，十多本报告一贯下来，十多本报告都体现出战略性、基础性和系统性的重要的研究成果。今天这个报告，又在这样一贯的基础上又有它的一个非常重要的特点，也是总结前些年工作研究和专家方方面面的经验基础之上。这个路线图，跟解决现实问题这一块，我觉得比以往要强、要好，有很重要的参考价值，很重要的实用价值，我是搞政策研究的，他提的这些建议，都有很重要的参考价值在里面。比如说他提到几十类当中，无论是从就业，从产业发展的重点安排，服务业当中的具体的健康产业，他做了重要的描述，从这些看得出来，下一步对我们国家产业结构的调整，政策的制定，有重要的参考价值，很强的实用性。

2018-09-15 12:31:26

邹力行:

在这个感受的基础上，因为参与了这个工作，今天这个报告揭示了几个规律性的特点，和同志们和各位专家分享一下这几个规律性的特点，也可以回答刚才几位老师讨论当中提出的问题。这个产业结构的调整，一定是跟创新结构的调整紧密相关，而且创新结构的调整是产业结构调整的基础，创新结构里面是理论创新、思想创新、技术创新和应用创新，包括组织创新，都包括在里面。结构的调整，我们如果是抓住得好，就像刚才说的颠覆性的创新，我们真正能够抓住的话，我们产业结构调整才有真正的基础，提升也好、优化也好，才能有真正的基础。所以从这个角度来说，前段时期有个说法，叫弯道超车，我一听马上就想到这一块。说弯道超车不可行，没有理论方面的创新，光是后面这个东西，不可行，从这个角度来说，这种说法也是有一定道理的。但是回过头来说，创新结构当中，人类的智慧是可以积累的，只要你善于学习，敢于学习，只要你谦虚谨慎地学习，它是能够达到在创新当中有所突破的，是可以颠覆性突破的。因此从这个角度来说，弯道超车是可能的，只要你掌握得好，是可能的，有规律性的东西在里面。

2018-09-15 12:34:31

邹力行:

第二，这个报告揭示了对产业结构调整的普遍规律和特色规律，我觉得讲透了。普遍规律，就像刚才说的，任何国家都存在，任何阶段都存在一个调整的问题，但是又有一个阶段性的特征，还有一个国家性的差异，这一点对我们国家来说，只要掌握好这两个方面，对我们国家来宾说非常重要，这个规律性的东西揭示出来了，我们一定要注意到普通性和特殊性。

第三，产业结构的系统性调整，不是简单的产业结构变化了，就发展高端产业，一味地强调高端，不是这个概念，我们的低端产业，从整体上来说也是存在着一个提升的问题，特别是这样一个大国，中国这样的大国，任何产业我们都需要，都不嫌多，某种程度上都可以这样说，我们要的是产业结构系统的、整体的提升。我觉得，这一块很重要，这里揭示了这么一个规律。就像刚才说的，农业产业占的比例很少，但是它是个战略性的产业，我们这一块提升的空间很大，任务更艰巨，某种意义上来说还要放在前头，不能因为农业人口少或者比重少，就把它忽视，我们要用更大的力量提升它。产业结构要系统性的提升。

第四，人类命运共同体，讲到这个很大的概念，是与产业结构相关联的，是作为基础的，这种基础性，如果你们赞同这个观点，我觉得它不是建设，命运共同体不是个建设的问题，实际上是个认识的问题，是不断完善和发展的问题。人类命运共同体客观就存在，美国和中国，都是人类，我们不是构建它，就是要认识它，要充分尊重它，我们都是人，不要太斗，你也别走极端，我们也别走极端，这一点产业方面是有一定基础的。从历史的发展来说，产业由简单的到复杂的，由低端到高端的，几千年都存在，同样，我们下一步的发展也是要不断提升，共同构建一种真正的大家都为人类文明做贡献的体系，包括我们的产业体系。这是我学习到的和感受到的规律性的地方，跟大家分享。谢谢大家。

2018-09-15 12:37:02

刘益东:

祝贺这样一个工作非常了不起，能够坚持二十年，富有成效，能够得到国际上权威机构的认可和肯定是不容易的。大家知道，在学术交流中，西方国家只对你的数据和案例感兴趣，不会对你的理论和思想感兴趣，所以我觉得，何老师坚持这么多年，能得到这样高度的认可，理论创新和思想创新，是非常不容易的。

第二，大家都说了，要更上一层楼，提一些建议。一个建议是，关于人类社会发展是有两个语境，第一个语境是现代化语境，第二是可持续发展语境，这两个语境是非常不同的。现代化语境，有点像延续性创新似的，一步一步的，我们研究现代化的时候，是对标西方，对标美国的，我们到了他们过去的阶段，经过多少年还能够如何如何，这样一个现代化的语境。现代化的语境，中国人就是老老实实做学生，人家都是现代化，有些都是后现代化了。还有可持续发展语境，更多的是制约因素，在可持续发展语境当中，上世纪六十年代发展得挺好，但是现在式微了，因为他们发现致微因素就是环境问题，环境问题又能够通过市场自己解决，比如说碳交易，这对西方的理论大家来讲，是非常高兴的事情，市场是原教主义者认为他们协调市场经济，他们觉得出现的环境问题可以用市场经济制度来解决。环境和气候问题确实是制约因素，但并不是最大的制约因素，最大的制约 因素其实是科技的巨风险问题。

2018-09-15 12:38:46

刘益东:

第三，刚才大家说的颠覆性创新。其实现代化很像延续性创新，一步一步的，好像越来腐越提升，越来越完善，越来越美好，这样的一个图景。最大的颠覆性创新是什么呢？我研究了二十年科技的巨风险，最大的颠覆性创新是什么我不知道，最大的颠覆我知道，最大的颠覆就是十八世纪工业革命之后形成的市场经济制度，以及在这个制度下运行和发展的科技经济一体化的模式，这个模式走到了尽头。所以第三点建议是，在这样的情况下，这样的颠覆性下，中国的学术界能对世界有什么贡献？我可以告诉大家，西方对科技巨风险的研究非常之薄弱，大家是想象不到的。

2018-09-15 12:39:02

寇立研:

刚才听了课题组的介绍，听了各位领导、各位老师的精彩发言，很受启发，我也简单地谈几点感受。

第一，这个研究，还有刚才整个的发言，体现了科学的视角，我们是实事求是、实实在在，没有更复杂的东西，这个很重要。课题组在这个过程中，定量和定性的结合，时然和应然的结合，看到了发展势头，也看到了发展差距，看得比较全、比较实、比较客观，这是我一个非常深的感受。这是这个课题研究的意义所在，而且他们研究了这么多年，长年坚持这个很不容易，但你要看见历史方位是需要一个长时点的，何老师这个课题组很了不起。

第二，这个研究和刚才各位专家的发言，体现了人文视角，虽然我们是一个科学研究，现代化报告，但是这里面有人，我们看到了物，也看到了人，因为这里面产业结构，提到了就业结构，就业是人，产业的进化和人类的进化是同时来的，蒸汽机之前，手推磨和水力磨，人是束缚在河边的，蒸汽机出来之后，人可以离开河，但是束缚在铁路，因为需要煤，电上来之后，你可以不被地理所限制，更远一点。现在知识经济，人进一步解放了，产业结构的衍生意味着人类解放的自由度越来越大了。提到我们正在向知识经济的跃迁，知识经济的就业结构和产品的满足程度是不一样的，也就是说我们用什么样的方式去生产，今后用什么样的方式去生活，甚至用什么样的方式去斗争。在农牧时代，我们跟同村人一起劳动，我们依赖于地缘亲缘关系的交往方式，到工业时代不一样，未来到知识经济的时候，就完全不一样了，也诞生了新的问题。我们过去的生产方式，那时候我们束缚在地上，但是心灵很丰富。工业时代来临的时候，人们发现，很多东西开始贫乏了。现在我们享受着现代的知识产品，但是心灵面很匮乏，我们有先进的手机，但是看的是宫斗剧，孩子们在沉迷游戏，这是个问题。所以他提出，不断地用先进的生产方式给人创造工作、创造产品，同时丰富人的心灵，可能未来会有个遥遥的指向，这个已经指出了。

2018-09-15 12:43:02

寇立研:

第三，还有一个视角，就是刚才各位老师也提出来的，一个国际视角，当人不断地从地缘解放出来的时候，就流散到世界各地去，刚才提到了产业链、价值链，就是这样的。iPhone新品发布，《经济学人》本周出了一篇文章，分析和iPhone背后的产业链，发现几百个厂商在全球各地的分布，绝对不是在美国的，这背后带来一系列人的问题，这个问题我们今天正在面对。中国的几个产业的现代化，绝对不是一个封闭体系，而是开放体系。我们倒推看过去几个月，政策层面几件大事，比如说“一带一路”五周年大会，比如说中非领导人的峰会，我们发现中国产业是世界存在的，已经出现了这样一个问题，那就带来了一个，我们的产业现代化是在国际背景下的，而这种合作大量的是发展中国家。所以，中国将来的现代化是国际背景下的现代化，我们的三次产业跃升是国际跃升，带来的几个特点，一个是我们大量的发展中国家是外生的现代化，很多东西是倒逼出来的，我们不是自然而然产生的。就像我刚才说的，你从脱离河流、脱离铁路，人家是内生的，我们是被人倒逼的，这就带来你的政策走向是什么呢？我们是政策牵引比较强的，我们将来国际化的过程当中，也是政策牵引比较强的现代化路径。这就意味着我们的政治经济的结合、产业和安全的结合，我们意识到产业更替跟国际的关联度有这么大，这也意味着将来报告研究的知识产品的衍生点会越来越丰富。国际国内两个大局、发展安全两个大势，可能在他们的交汇点中，我们的现代化报告已经在这个点中可以引出很大的火花，将来我们期待可能会有更大的知识产品出现。谢谢。

2018-09-15 12:45:17

李鹏:

三点感受。第一特别有干货，跟大家有同感。这四十年中国现代化的发展水平，尽管我们讲不平衡、不充分，但是提高是最快的，我们得承认这一点，说明整体经济政策全貌是符合在初级阶段我们的成长规律的。

第二，报告有个结论，是不是可以再提高一点，有点评价低了。我们现代化的产业结构处于初等发展水平，这边有很多专家，我们整个国民经济状况进入工业化的中后期，我们的收入是中等收入上中等水平，城市化也到中后期了，如果经济结构达到这样一个整体中后期的话，它可能支撑不了我们国民经济的总体状况。所以，如果把时间变量从你们现在的2015年拉长到这几年的话，可能能够得出这样一个结论来，这也是一个中国现代化的重要判断，只是一个可能数据的问题，不是研究方法的问题，也不是研究框架的问题。

第三，十九大提出全面现代化的很多要求，这里面展示了后面很多现代化的蓝图、远景，后面是不是可以加入怎么实现中国现代化的很多条件的论证，来支撑我们如何实现这样一个美好的现代化的愿景。

2018-09-15 12:48:02