春节后返回广州的农民工。记者黎旭阳摄

4万亿投资能否有效带动就业？日前，全国人大常委、农业与农村委员会委员、中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长、博士生导师蔡昉在接受本报记者专访时表示，金融危机对就业的伤害要大于对GDP的伤害；特别是9000万灵活就业的农民工，他们的失业严重程度容易被低估。“经济复苏了，就业却上不去”也是有可能的。

文/特派记者张强、曾向荣、李颖

病征

失业问题的严重程度被低估

记者：本次金融危机对中国就业的影响有什么特点？

蔡昉：这次经济危机的影响有几个显著的特点：首先，劳动密集型的外向型企业受到的冲击最大，因此危机对就业的伤害要大于对GDP的伤害。

其次，受冲击的企业是吸纳农民工就业的主体，所以农民工是遭受就业冲击最严重的群体。

记者：农民工的就业现状如何？

蔡昉：这次危机冲击的主要对象，是以农民工为主体的非正规就业群体。在城市就业的农民工当中，灵活就业的三分之二，约9000万人。然而，由于这部分人很难在现行的就业统计体系中得到反映，不仅他们失去就业岗位的严重程度容易被低估，他们被社会保险和就业扶助措施覆盖的程度也很低。

经济复苏失业率未必下降

记者：是否经济回归高增长后，就业问题就自然会迎刃而解？

蔡昉：经济周期对就业影响的确很大，即便是长期劳动力短缺的发达国家，经济危机时也都会出现失业潮。我特别提醒有关部门要谨防曾有过多次先例的“无就业复苏”：经济复苏了，但失业率却居高不下。

记者：为什么会出现“无就业复苏”这种奇怪的经济现象？

蔡昉：各个国家出现“无就业复苏”，原因各不相同，但也有相互吻合的，那就是：都伴随着技术升级与产业转移出国的现象。

每逢经济陷入衰退，企业都会想方设法地节约成本、提高效率，多用自动化设备而少使用人工，是常见的办法。另外危机之下，劳动密集型企业会从相对发达的国家迁往相对落后的国家，以节约成本。

无论是技术升级，还是产业转移，都会压缩就业机会。

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不能照搬“四小龙”的经验

记者：我们该怎么解决产业升级与保障就业之间的矛盾？

蔡昉：亚洲“四小龙”当年靠劳动密集型产业起步，发展到一定程度后，就把劳动密集型产业转移到国外，转攻资本和技术密集型产业。但我们跟“四小龙”不尽相同，“四小龙”都是小规模经济体，我们地大人多，不能照搬“四小龙”的经验。

中国东西部差异巨大，我们不妨把在东南沿海地区遭遇发展瓶颈的劳动密集型产业转移到中西部地区，用中西部地区与印度、越南这些同样具备劳动力成本优势的国家竞争。

虽然中国的工资水平在不断提高，但研究表明：中国近年来工资的增幅与劳动生产率的提高幅度是同步的，依然拥有劳动力比较优势。据我所知，中国中西部地区，无论是政策环境、基础设施，还是劳动力素质，都要优于印度和越南，发展劳动密集型产业的优势明显。因此，我们要想方设法引导东南沿海的劳动密集型企业搬到中西部去，尽量不让它们流到印度和越南。

从现实层面看，广东的“双转移”政策很有道理，因为“解铃还需系铃人”。

开拓中东和拉美市场

东部可“走出去”谈判

记者：东部“腾笼换鸟”之后该怎么发展？

蔡昉：东部“腾出笼子”之后，重点发展服务业。“中国制造”对美国的依赖度之所以如此之高，是因为美国商人有很强的采购能力；而我们的谈判能力又很差，人家说多少钱就多少钱。这种局面必须改变，我知道广东的企业已经开始大力开拓中东和拉美市场。

中东人和拉美人的采购能力不太强，我们必须提高议价能力，主动地走出去，不能坐等他们上门来找我们。主动走出去、议价、营销，这些事东部可以试着去干。（张强、曾向荣、李颖）