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下载安装Flash播放器刚才您也说到，如果想发展农村经济的话，我们现在首先要走的是农村城镇化这条道路。您认为如果我们中国的农村经济走了城镇化这条道路以后，真正给农民带来的实惠有哪些？
彭真怀:城镇化是中央现在提出的，过去我们提出是城市化，一字之差实际上含义很深。我们认为在中国，13亿人口、9亿农民的基本国情框架下，解决中国农民到底向哪里去，确实是一个很重大的问题，到底有没有可能接纳这么多的农民工。目前的数据表明，我们有2.5亿的农民工，他们的身后还站着8700万的留守儿童、妇女和老人，这3亿多怎么办。中国的基本国情是我们有70%以上的农民，我们有50%的农民在农村就业，这与其他的国家都不一样，我们对比别的国家，我们是70%以上的农民，别的国家主要是指发达国家，他们的农民只占10%以下。我们有50%的人在土地上找饭吃，是在农业上做耕种。而国外的发达国家，他们的数字是5%以下，这就是一个数值。如果按照普通的城市化的想法，很多学者都认为中国必须靠大城市，靠大的城市群，在这样的背景下，其实这是不符合中国国情的。
彭真怀:比如搞小城镇，可能使城镇各个地方浪费资源，只有大城市有集聚性，比如说现在北京在上下班的高峰期就出现了瘫痪状况，北京市委市政府正在采取措施来治堵。但是如果我们的发展思路，所有的政策资源和资金都往北京集聚，你怎么样发展，你修了6环、8环也没有用，路修到河北也没有用，因为你的政治思路就是扩张道路。所以网民说：“首都变成了首堵”。
事实上，全国各个省会城市，包括计划直辖市都出现了这样的情况，有学者预言，在未来的三五年内，直辖市、省会城市基本会出现瘫痪的状况。因为你把所有的资源都集中在这里，这显然不符合国情的发展思路。
彭真怀:我们过去的城市化进程一定要弄清楚一个问题，城市化究竟是让人民的生活更美好，特别是是让广大的农民进出到城市以后生活的更美好，要居有定所，有所就业和保障，还是仅仅成立了一部分人的城市化。而实际上，现在我们城市面临的问题是，城市的低收入人群和边缘人群本身的生活也得不到保障，他们也买不起房子。我们就要反思，这个城市化究竟是对哪些人有利，如果广大的农民没有得到好处，城市的低收入人群和边缘人群没有得到好处，那被请问是谁在得到好处，这是给我们提出一个非常实际的问题，所以说片面推进城市化，我个人认为是不符合中国国情的。
中国未来的发展，要看中国未来30年，甚至100年的增长最大的秘密，也是我国拥有的长远优势，就是要发展小城镇。在2000多个县，每一个县发展一个小城市，和三到五个重点镇，这是可以就地解决农民的问题。你比如说，北京把33个镇要提升他的服务功能，就解决了44万的农民就地就业的问题，这就是一个很显然的例子。
彭真怀:我们一直看到长三角和珠三角地区的发达，长三角和珠三角地区的发展，很重要的两个原因是值得思考的。第一，小城镇的发展。他们的小城镇发展就像树根一样，深深的扎根在这块土地上，为当地人民提供就业机会。第二就是民营经济很发达。因为县域经济以下不存在控制着国民经济命脉的产业和行业，所以民营经济非常的发达。所以民营经济像草根一样的扎根在这块土地上，铺了一片绿；小城镇建设像树根一样扎在这块土地上，成为一颗大树，倒不了。所以长三角、珠三角地区发达了。
有很多同志在看长三角和珠三角发展的时候，总认为是别的原因造成的，但是真正的原因就是小城镇建设起步早、见效快。另外民营经济的发展取得了成效。这两条是这两个地区发展的主要原因，而且是所有发展快的地区都离不开这两点，这是两个果实，长在这两个土地上面。这两点也告诉我们，小城镇是所有城市的母体。我们现在看到上海是一个大城市，实际上当年在浦东经济是一个小渔村，广州也是如此，也是一个小渔村，深圳也是这样，是改革开放三十年的产物，原来是寸草不生的地方。中央说这个地方画圈，我们要建立一个深圳特区和一个香港特区，要并驾齐驱，要学习香港的先进经验，为香港的回归做好准备。深圳这些年发展了。所以说所有小城镇都是城市的母体，我所向往的中国农村的发展之路，就是农村、小城镇，然后是城市，当然城市当中可以包括一些大城市，甚至是城市群和中等城市，但是所有人都不能离开这个母体，就像每一个人来到世间都离不开母体一样，所以中国城市的发展道路都是从小城镇到城市的演变过程。我们不能忽视这段历史。
中国网:您说的非常好。刚才我们也聊到一个问题，就是中国的农村发展要从城镇化入手，我们也看到中国的农村发展有很多成功的例子，有很多以前的贫困县已经脱贫致富了。但是现在有一个问题，就是这些贫困县都不是通过农业来实现的脱贫致富，现在还有很多的产粮大县还没有脱掉贫困的帽子，这个问题您是怎么看的？
彭真怀:是的，这就是一个非常现实的问题。你刚才讲到的，江阴、昆山、张家港这几个县级市，也有百强县，我们每年有一些机构都在评这种所谓百强县市，包括县级市，这些百强县市没有一个是靠种粮起家的，靠种粮而强的，都是靠发展工业。比如江阴在县级市里有29家上市公司，创造了奇迹，多少年来，已经连续八年一直是百强县之首，这些城市还有多少种粮食的呢？主要是工业的发展，因为工业可以带来直接的财政收入，有了可用的财力，地方政府就可以做想做的事情，办成多少年没有做成的事情。
相比之下，全国这些产粮大县都是财政的弱县和农民的穷县，这就表明一个情况，中央要粮食安全，从国家战略层面考虑，13亿人口吃饭问题是头等大事，要粮食安全。但地方发展当中，由于分税制的实行，地方说我要可用的财力，我没有钱做不了事情，就没办法使人民有更多的幸福感。另外，农民要增加收入，所以，三者之间是有矛盾的，中央要粮食安全，地方要可用财力，农民要增加收入这三者之间是有矛盾的。这个结一定要解开，这就在整个农村发展问题上，我们得解决这个问题，这个问题如果不解决，总是在一些肤浅的层面上讨论来讨论去，实际取得不了任何实际的价值。
彭真怀:再回过头来看看，全国有800多个产粮大县，这些产粮大县为什么穷？因为他们的地是用来种粮食的，种粮食就会进入国土资源部保护的所谓基本农田保护，任何人不得去侵占，谁要侵占，甚至一把手要问责。因为耕地要保护，所以就不能发展工业，没有发展工业就带不来税收，主要农民种粮食交给国家，对地方税收贡献来讲是微乎其微的。
在这种情况下，怎么办？产粮大县靠自身的发展是非常弱的，所以中央要集中资金，我个人认为就不应该十七个市农部委之间在会议室里就把它分掉，而应该优先支持这些产粮大县的发展。
这些产粮大县发展什么呢？按照中央一贯的精神部署，还要在城镇化制度创新方面，比如说建设小城镇，首先要让这些听中央话的，老实的人，老实的地区，产粮大县受到得到中央政策惠农资金的实惠。这样一来，因为发展快的百强县不需要中央再给予什么政策，他靠自身的发展就可以往前走了。
市场改革的问题，主要是工业产品进入市场，市场经济的法则就是强者愈强，弱着愈弱，在这种情况下，我们必须让800个产粮大县得到中央资金的支持，我们每年有4000多亿，甚至更多，有没有可能我们从2011年开始，对这800个产粮大县拿出5亿直接支持，而不是通过其它部委来发放，那么支持这些产粮大县，我算了一下，每个县5个亿，800个县就是4000亿，这4000亿直接支持这些产粮大县的县城建设和重点3至5个小城镇建设，体现中央的政策意图，把他们带动起来。因为小城镇建设好处是什么呢？人口向小城镇聚集以后，耕地就得到有效的复耕。当然，前提是土地必须为小城镇建设所用，在县域范围内占补平衡，要用于县域经济的发展，不占优，不设项。
彭真怀:现在大多数县域范围内土地的整理，复耕出来的，集中起来的建设用地主要是被地级市、城市拿走了土地指标。县里一方面没有钱用这些指标，另一方面它上面还有一层城市的管理，地级市的管理，就被地级市拿走了。像这种情况要注意，把这些复垦的土地通过占补平衡作为集中的建设用地，主要用于县域经济的发展，用于提高小城镇的综合承载能力。而小城镇的综合承载能力提高了以后，那些80后、90后的农民工他们在小城镇有稳定的收入，就可以直接在家乡实现就地城镇化，完成他们进入城镇的这一步，我们再完成它的就业保障和社会保障，这是一个“组合拳”。
如果我们把这个“组合拳”打好了，那么农村改革发展的任务就开始破题了，所谓农民收入的提高，农业的发展，农民就可以有地了，农民集中居住了，土地可以实行适度规模化，搞现代设施农业了，而农民一方面进城了，我们要安置好他的就业保障，这些工商资本进入乡下以后就可以安排农民就业，如果我们产权制度改革了，农民土地的流转，应该跟着工商资本共享商业利益的，土地产权一旦归农民所有，农民就可以进入项下的工商资本进行对等的谈判，就是说，并不是你给我一次性补偿，而是这块土地我是主人，你要跟我一个组织的农民，一个团队来进行谈判，而这个团队就是这个项目的股东，这个数值应该占30%左右的股份，这样一来就由商业资本，包括房地产开发，大的农业产业化的龙头企业可以按照这样的程序来做。
彭真怀:这样你想想看，一方面现代农业发展起来了，农民通过工商资本的带动有了自己的一份股份，另一方面，农民在这个农业企业就业，农业发展起来了，农村的小城镇建设，小城镇建设为什么是城市的母体呢？我去过很多农村，每一个村落的基础设施，脏、乱、差这些情况是从哪里来的？污水到处流，垃圾到处堆是什么情况？因为农民没有这个意识，因为一个人只要在水、电、路好的环境里，他才可能尊重自己，也尊重别人，所以小城镇建设的好处就是就近城镇化，不需要农民更多向往大城市。我去过很多地方调研，大多数地方的农民都说，我跟他们交换的意见表明，有80%以上的农民实际上并不想进入大城市，因为大城市里，他们喘不过气来，他们还不太适应，80%以上的农民愿意在县城和自己身边的小城镇落户，这是他们对自己家园的建设，对美好生活的寄托。特别是从目前的状况看，落后的农村与发达的城市并存的时候，发达的城市采取了种种措施，不让农民进城，指户籍制度上不让农民落户，农民在这种情况下会做出理性的选择，选择小城镇来建设自己的家园。整个农村改革发展，必须落到小城镇上来，这样才有可能使农民收入增加，使现代农业发展成为一种可能。包括农村的稳定，“三农”问题的解决一定要落在制度的空间去，在这个问题上进行制度的设计，才有可能解决实际的问题。
中国网:刚才听您说了这么多，也觉得从农民本意上来讲，还是不愿意一步从农村直接来到城市的，还是需要这样的过渡。
彭真怀:是的。
中国网:我们看到网上有这样一个形象的比喻，说中国目前有两块非常发达的“胸大肌”，一块是城市的房地产，一块是出口加工，这两块“胸大肌”之所以“发达”是因为把农民的土地增值收入，农民的剩余劳动力以及社保扣除，附加在其中，所以才形成这样两块非常发达的“胸大肌”，这是非常形象的比喻。对于这个比喻，它所要告诉我们的真相是什么呢？
彭真怀:他告诉我们的真相，拉动中国经济增长有两个重要的拉力，一是城市的房地产，现在我们看到城市房地产牵涉到五十多个行业，房地产面临房价的疯涨，因为房地产的问题，我认为它现在是个政治问题，不但是经济问题，人民有没有房子住的问题。当然，人民有没有房子住直接影响到社会稳定。从这个层面来看，安居才能乐业，如果居无定所，我们就无法安心做自己的事业，所以它已经成为一个政治问题。
为什么城市房地产会成为拉动中国经济增长的重要拉力呢？从90年代中期开始实行的分税制，中央拿了大头，地方拿了小头。这种情况下，地方政府想办一些事情，没有可用的财力，中央给了灵活的政策，关于土地收入这块可以作为地方财政收入使用，正因为如此，各地方政府发现了这个政策的空间，所以也不能把责任板子完全打到他们身上去。普遍发展快的地区都把土地增值、卖地作为地方财政收入的重要部分，有的地方卖地收入占了当地财政收入的60%以上，这种情况实际是值得忧虑的。
地是哪里来的？刚才说到“胸大肌”，其中为什么说城市房地产剥夺了农民的利益呢？地是从哪里来的？地是农民世世代代守着的，由于1956年以来我们实行的土地集体所有制，农民在这个问题上没有讨价还价的权利，因为地不是你的，你可以耕种，有使用权，家庭承包责任制给了农民使用权，但没有所有权，政府法律上明确规定，不经地方政府批准，任何农地不得转为非农用途。在这种情况下，农民对这个问题上束手无策，没有任何讨价还价的机会，因此，地方政府对这个问题上找到了一条生财之道。当然，这个生财之道就直接影响到地方GDP的增长，数据的好看，甚至直接影响到地方政府官员本身的升迁荣辱，所以，最近二十多年来提拔的地方政府官员大部分都是靠房地产起家的，这个情况实际是不言而喻的，逐级提拔起来的官员他们基本是这样，否则他们没有从政的业绩。