2010年两会期间，中国网邀请到全国政协委员、中国社科院考古研究所学术委员会主任刘庆柱和全国政协委员、中国社会科学院考古研究所研究员安家瑶老师，谈谈关于曹操墓考古的一些话题。

主持人：各位亲爱的网友大家好。我们知道曹操墓事件引发了很大的争议，大家都在讨论，比如曹操墓到底是真的还是假的，挖掘曹操墓会不会不利于文物保护等等。关于这些争论，两位老师是怎么看的？

刘庆柱：曹操这个人物比较特殊，既是历史人物，也是文学人物，历史上是政治家、文学家、军事家，文学中被戏剧化成大奸雄，又好又坏。通过文学作品，家喻户晓，墓葬发掘之后，大家就非常关注。

主持人：如果没有曹操这么知名，就不会这样。

刘庆柱：第二个原因，因为大家没有这个准备，曹操墓是突然间发现的。发现以后，接着有经济学家预示会产生很大的经济效益，这样大家会联想到一些公信力的问题，比如过去的周老虎、躲猫猫，真的假的都有。如果是假的，背后是不是有其他的原因，就复杂化了。把一个学术问题给社会化了。

主持人：：安老师怎么看这次争议？

安家瑶：一方面大家对考古发现感兴趣，提出疑问，这是好事，大家很关心文化上的事情，考古学也是大家很感兴趣的。但是另一方面这也反映很多人对考古学到底是什么还不太清楚。它不可能像周老虎这种的，它是科学的，而且考古学有一定的考古规范，考古程序。这个过程也是很长的，从08年开始发掘，09年12月底宣布是阶段性成果，我是12月中旬去的现场，但是整个过程，网友或者有些其他学科的学者们可能不太了解，所以提出一些疑问来，也是可以理解的。我觉得考古学者应该多做一些解释，还有一些科普的宣传。

主持人：多一些解释，可能大家的争议会慢慢平息下去。想问一下刘老师，安阳发现的墓穴能不能确定是曹操墓？

刘庆柱：能确定。

主持人：现在可以肯定了？

刘庆柱：可以肯定。

主持人：其实有关专家已经做了这样的肯定，但是肯定之后仍然有一些质疑出现。

刘庆柱：主要质疑是社会公信力的问题。所有的科学没有尽善尽美的，比如说肯定了，也就是总体上来说是肯定了，不是资料不需要再增加了。随着工作的进一步开展，证据会更进一步增加，但是总体来说，考古发掘到这个阶段，墓室基本定了，但是定了之后，证据会更充实一些。没有墓志铭怎么能行呢？其实那个时代没有墓志铭。要说没有哀册怎么行，即使有哀册，曹操墓也不能搁哀册。

主持人：看来有时间，我们应该专门请两位老师就你们讨论的经过给大家做一次介绍，可能也是普及考古知识了，有这样的必要。刚才安老师说的还是大家对考古知识了解的不够多。觉得没有太多依据，其实依据是很多的。

安家瑶：依据是很多的。但是考古是实证性的科学，我们也期待更多的证据出现。因为考古发现没有全部结束，旁边的墓没有挖完，地面的勘探还要再做一些工作。而且出土的这些文物还有待于进一步的研究。

主持人：现在考古研究和发掘工作大概进展到哪一步了？

刘庆柱：基本是时间确定了，比如是东汉末期的。它的级别定了，应该是东汉中晚期的王墓或者魏晋时期高等墓，现在排除它是假的。比如举个例子，定了以后随着进一步的工作，当时怎么样，陵园什么样，有没有陵园，有没有陵寝建筑，这些问题已经起了质的变化。不会因为另一个证据出来，整个这套东西都推翻了，不会这样的。

主持人：听说有一号墓和二号墓的划分。现在已经发掘的是？

安家瑶：是二号墓。

主持人：说到发掘，也有这样的问题，可能也是大家了解不多。今天借着这个机会提出来，考古为什么一定要挖掘？有人觉得挖掘是一种破坏，有一些网友可能不是太了解，两位老师借这个机会给我们分析一下。

刘庆柱：不是破坏，是程序，比如挖掘，必须把埋进的土给弄出来，墓道才能出来。因此也有人说挖掘本身就是破坏，是指原来的地层关系不存在了。还有应该说对原埋藏状态来说是一种破坏，但是这种破坏也许是最小量的破坏获得最大量的收益。如果曹操墓不挖掘，被盗了，或者即使不再进一步盗掘，不能采取保护措施，不知道底下具体的布局形势，可能面临着又定不了性，因为定不了性，找不着范围，这种最需要的是发掘，获得最多的信息，弄一点，保存一片。

主持人：不是埋底下就安全了，地下有很多破坏性的物体。

安家瑶：曹操墓本身在历史上有被盗的情况。到2006年以后，为什么还被盗呢？原来高地是砖瓦窑不断取土，后来墓就露出来了，所以盗墓贼就进去了，这个时候不进行科学的考古发掘，盗墓贼可以随便在里面破坏。挖掘的时候，里面发现不少矿泉水瓶子，说明盗墓的时间不短。在这种情况下，河南省文物局才跟国家文物局提出申请，要发掘这个墓，因为发掘必须得到国家文物局的审批，拿到发掘执照，所以他是有执照的。而且他是已经迫不得已来进行考古发掘的。

主持人：迫不得已。但仍然有人会想地方政府是为了发展地方经济而做这个考古挖掘的。

刘庆柱：这是两个概念，发掘单位不是南阳县，是河南省文物局和河南省文物保护研究所，发掘者确实没有经济利益关系，主要从它的职业角度，比如考古研究所到各地去发掘，绝不是为了发展当地经济。不会为发展经济给你发掘，跟找矿不一样，我们发掘出来，不能交给地方。要保护，保护地方是有责任的，交给地方文物部门保护，不会交给地方旅游部门开发的。但是保护起来盖博物馆，不能不让别人看，这是另一个概念，这是副产品，发掘者不是为了发展经济去发掘文物，不但不是，我想所有在中国大陆境内所有发掘项目没有一个是为了发展经济去主动搞发掘的。

主持人：刘老师回答了我的一个问题，就是地方经济发展和考古发掘之间的关系。我们发现很多兵马俑，发掘出来，很大的带动当地经济，现在是当地的财源之一。还有很多发掘，使得当地的经济大发展，甚至很多人从中受益，这是大家讨论的话题，因此有人会把曹操墓的开掘和当地的经济联系在一起。

刘庆柱：现在有一些在文物部门典型的例子是秦始皇兵马俑发掘以后，当然给大家看，要利用它，宣传它，但是利用和宣传它的目的是弘扬我们的历史。当然这个过程中，会产生一些效果，比如买门票，比如附近的旅游经济，但是这个和发掘的初衷绝对不一样，这就包括曹操墓，我想也没有理由因为这个原因，我发掘了，就不让你看，因为跟经济有关，一谈到经济就有铜臭味，比如故宫，不能无止境放人，有破坏。包括敦煌也是这样的情况，因此文物部门要限制，为什么要限制门票，限制数量，主要是这个原因。有矛盾，这个矛盾，当然让大家放心，大家有不放心，你公信力就低了，大家不知道有一个制约机制。

主持人：有文物部门在制约着。

刘庆柱：考古部门和文物部门是制约的，这个制约要协调好，你发展旅游是好意，文物保护也是好意，无非把主副业摆正。

主持人：游人太多，可能会伤及到文物。我听说游人呼出二氧化碳可能会对文物产生破坏，这个量要控制住。

安家瑶：：现在从文化遗产来说，是属于全人类的，从考古，从学术研究来讲，不是发掘完了，好像就完成任务了。现在人民的要求，对文化的需求来讲，还需要展示能够让百姓享受文化遗产保留的成果，所以我们也要解放一些思想，思考怎么向人民群众展示，让人民理解。

主持人：不能不让大家看，当然应该让所有的人都看到。但是要保护，这两者需要平衡。