谢谢。

黄教授，我们注意到这次蓝皮书指出，通过对中国工业化进程的综合评价分析，目前中国已经进入了工业化中期的后半阶段。我们很好奇，工业化阶段划分是如何确定的？工业化的中期阶段都具有哪些特征？

我们首先从什么是工业化来谈起。工业化并不仅仅意味着一个工业本身的发展，它是一个国家或地区的经济结构由农业占统治地位向工业占统治地位转变的整个经济发展过程。伴随着经济发展的过程，一般的人均国民收入会不断提高，而且工业在整个国民经济中占的比例会越来越大，农业会越来越小，慢慢的经济发展进程会越来越快。

这里所说的划分阶段是理论界为了描述整个经济发展阶段具体划分的。一般来说划分的方法有很多，但是我们至少把经济发展的阶段，或者叫工业化阶段分为初期、中期和后期三个大的阶段。当然，这本蓝皮书分的更详细了，一共分了五个大的阶段，五个大阶段又分为前工业化、工业化初期、工业化中期、工业化后期等等。

这种划分是有具体的标准的，一般是根据你的人均收入水平等指标。另一个问题，到工业化中期有什么样的特征，这种特征最典型的是人均收入、产值提高了。人均收入现在按照一般国际通用标准在3000美元以上，但是因为不涉及到汇率等很多因素，这并不是很多国家都一样的。而且经济增长速度的阶段是比较快，像我们国家这些年经济增长速度非常快。

而且第二次产业比例所占的比例，在三次产业比例中都是最高的，像我们国家达到了50%，而且服务业要低于第一、第二产业，同时服务业要高于第一产业，我们是百分之十几。还有一点，城市化进程不断加快，重化工业成为主导产业，这些都是工业化进入中期之后的一些表现。

也就是说我们国家进入工业化中期阶段，像书里描述的，是不是进入了“二、三、一”的阶段？

对。

我们也注意到，这次调查有五个指标，分别是人均GDP一、二、三产业的产值比，制造业产值占总商品比重，人口城市化率以及第一、二、三产业就业化比例等五个指标。为什么这次我们要选择这五个指标？

第一产业是指非农就业比，当然我们希望非农的指标越高越好，和第一产业就业指标越低越好。这里面涉及到我们工业化道路的问题，我们的工业化道路非常特殊。本来这些大量的农民从事工业化劳动，按理来说应该到城市当中。但由于我们的户籍等一系列制度因素而限制了农民进入城市生活，所以这是我们的独特的工业化道路决定的。一方面我们的统计可能会有差异，但是这些年有一些变化，我们已经改变了一些政策，从03年开始，只要一个农民工在一个固定的地点打工超过6个月以上，我们就算你是城市就业人员。所以已经在某种程度上有一些弥补，但是仍然不能完全统计进去。

据统计，乡镇企业从事工业生产本来不算农民，但是他仍然算农民。还有一批到城市打工，仍然算农民。这两种估计是两亿人，但是我们现在逐渐改善统计制度，慢慢把他们归纳进去。

我们发现许多发达国家已经走完了工业化道路，这些国家的工业化道路和我们国家有什么区别？因为我们国家的工业化道路是从上个世纪50年代才开始的，我们跟他们都走了一条传统的工业化道路。到现在为止，您在全国31个省市进行了调查，那么咱们国家工业化道路的发展跟发达国家比起来有哪些不同？

工业化道路虽然世界各国都在走这条道路，其实工业化就是经济的现代化道路，各个国家都在走，但是各个国家的特点不一样，只能有大致的分类。现在分类的标准有很多，有八种分类、十种分类，各式各样的分类。但是最典型的至少是两大类的国家，一类像英、美所谓原发型的，再一类是新型工业化国家，像日、韩。但是这两大类的特点差异也比较大。像新型工业化国家属于后发、赶超的国家。当然，我们的中国属于赶超的。

但是我们国家从新中国建国以来，整个的工业化进程如果按改革开放前后来划分的话，又是完全不同的两个工业化道路。至少我们会划分为两个重要的时期，49年到78年算一个传统的社会主义工业化道路时期，79年到现在应该是中国特色社会主义的工业化道路时期。

传统的社会主义工业化道路时期，当时我们主要是跟着苏联学习，学习的是苏联的赶超的精神发展战略。它的特征有几点，以丰富的特制，以快速发展赶超资本主义国家，建立独立的工业体系。第三是优先发展国有企业，采用高关税、高估本币等方式为基本特征。这是我们传统的工业特征。

而79年以后，这个特征是以市场化改革和对外开放较低的人均国民收入为基本背景。第二，以改善国民经济结构，促进经济发展和人民富裕为目标。第三，以农、工业共同发展，积极利用外资和国内两个市场，梯度发展的区域经济政策为基本工业化战略。

中国的工业化道路一方面有些是学习国外的传统工业化道路，有些是学习到了新型的工业化道路经验，所以我们有独特的工业化道路。

您刚才介绍，英、美发达国家走的是原发性的工业化道路，它的工业化道路应该说也走了很长的时间。现在像中国、韩国、日本，我们应该借鉴了很多的经验，是不是意味着这些国家的工业化道路进程会快一些？

至少有几点，第一它可以借鉴前面的经验，应该是避免走弯路。比如现在我们提出新型工业化道路，就是避免以前传统工业化道路的资源浪费、环境污染等等，这是我们有的一个后发优势。另外在技术方面，我们也可以缩短原发型的技术创新的时间。当然会产生一些事情，比如技术来源过多依靠国外。所以后发型工业化道路有自己的优势，也会有问题，关键是怎么样扬长避短，走出适合自己国情的工业化道路。

就像温总理说得那样，如果没有自主创新的技术，我们始终只能是一个制造大国，而不能成为一个强国。那么我们也知道，中国工业化取得了举世瞩目的成就，但从这本蓝皮书里面我们也发现，地区经济发展水平差异非常大。像东部地区与中西部地区的工业化差距进一步扩大，而不是缩小。您能给我们分析一下，怎么样平衡这些差异，发达国家在遇到这些问题的时候是如何解决的呢？

我们这次报告中，应该说地区之间的差异很多经济学分析都已经感觉到了，或者有各种各样的分析。但是我们这次报告里有一个比较突出的亮点，我们完全量化地区之间的差异，非常量化的、具体的衡量它们的差异。像北京、上海这些城市，它已经到了后工业化社会，工业化的综合指数也达到了100。像西藏没有开始自己的工业化进程，综合指数只是0。我们对30多个省市都有具体的分析值。

另外，在95年到05年的十年间，平均十年的得分，我们发现前十名和后十名的差距，这十年不是在缩小，而是在扩大。虽然我们提出西部大开发，要振兴中部等等一系列的战略，但是我们的差距这十年来说不是在缩小，而是在扩大。当然从国际经验来说，地区之间的梯度发展也是一个普遍的现象。但是我们国家的主要差距过大，有的地区开始了工业化进程，有的地区还没有开始。

您认为差距拉大的主要原因是什么？

由于受到历史和基本情况，以及本身经济发展的影响，如果真正启动以后，真正的后进想赶先进，这种很难。我们想短期内实现这种变化是非常困难的。我们基本划分六个地区的赶超至少有三个大的阶段。因为从现在看来，差距是越来越大。第一阶段，想办法缩小差距越来越大的趋势。第二阶段，使两个差距保持一致。第三阶段，缩小差距。

而95年到05年，我们仅仅是处在差距越来越大的阶段，还没有到第二阶段，甚至到第三阶段。但是国际经验是这样，一旦地区比较落后，真正想赶超确实比较困难。我这里还提到一点，有国外的一些报告提到从88年到98年，欧盟的110个地区里，有94%的低收入地区仍然是低收入地区，68%的高收入地区仍然是高收入地区。这十年欧盟也想缩小这种差距，这也是非常困难的。因为低收入还是有90%多，这十年并没有改变地位。

现在有关经济学研究方面的内非常多，甚至有的说沿海地区，有的人研究沿海对经济发展有天然的优势。所以我们东部、中部、西部层级发展是有一定的历史必然性和条件的必然性。当然，我们需要弥补这种区域差异，需要用各种各样的经济政策来调整、促进西部的发展。

您觉得各种各样的政策，比如我们国家很早就提出的西部大开发、西部崛起、东部振兴，这些政策对工业化进程的推动作用有多大？

这个作用还是比较大的。因为由于在西部进行大量的投资，进行基础建设，这是一般国家振兴的基本步骤，这样它的投资量大，人均GDP水平会快速提高，这在第一个指标会反映出来，这样工业化水平就比较高。像内蒙，这些年由于大量的基础设施投资，它的工业化水平发展的非常非常快。尤其是前两年，它的固定资产投资增速非常快，达到30%、40%。

我们也注意到，我们国家现在提倡新型工业化道路，也就是说避免走传统工业化道路的资源浪费、环境污染。但是现在每一年也在出城市竞争力的报告，其中一个最明显的指标就是经济指标一定要高。我觉得这可能就会产生一个矛盾了。每个城市都要追求经济效益，这样就会造成一些环境污染。您在调查这31个城市和省区的时候，有没有发现这个问题？如果在追求经济高速增长的同时，还要兼顾资源不要浪费和环境不要污染，这其中是有冲突的。

从03年我们国家就提出要走新型工业化道路，就为了避免我们走传统工业化道路中所产生的环境污染、资源浪费等一系列问题。当然，因为每个地区所处的发展阶段并不一样，如同我们评价的，有的地区到了工业化中期，有的还在工业化初期，有的到了工业化后期。在不同地区所处的不同的阶段，它的要求是不一样的。

如果说在工业化初期阶段，很多是强调工业的增长数量，而不强调质量。如果过于强调数量，往往会忽略环境问题、资源问题。而到了后期，它强调的工作增长质量，往往会注意环境、资源。其实到了工业化中后期以后，一个国家或者一个地区，它就开始重视工业增长的质量。而工业增长质量的提高，往往是取决于工业的现代化水平怎么样。现代化水平要生产附加值高、低污染、低消耗能量的产品，慢慢会有一些变化。

所以这是第一个前提，由于不同阶段，各个地区的情况肯定不一样。当然，由于处于不同阶段，不同的地区，我们国家又比较大，地区差异又很大，虽然中央统一提出来要走新型工业化道路，要走科学发展，但是各个地方执行的情况确实是有差异的。

有学者断言，他说历史经验证明，重化工业化是各个国家不可逾越的阶段？它可能不会顾忌这么多的资源，肯定会造成影响。您认同这种说法吗？世界上哪个国家没有经过重化工业化阶段就完成了工业化进程？

这个话应该稍微修改一下，是世界上每一个“大国”，如果走它的现代化道路，走它的工业化道路，它必须要经过一个重化工业的国家，并不是所有的国家。比如某些小国人很少，它没必要这样。大国会划分不同的大国，上世纪60年代联合国划分大国是人口至少在6000万以上，基于这种情况，我们在测量各个地区的时候，基本采用了一个统一的标准，因为绝大部分都符合这个标准。

就是一个大国本身的发展是一定要经过重化工业阶段，这是本身产业结构引进的规律。它经过重化工业阶段，我们既然提出新型工业化的道路的一个基本点就是，中国吸收了以前的工业化道路的一些经验，那么我们就应该走新型工业化道路，需要把这些重化工业也要发展，但是要走新型的重化工业道路。又要发展重化工业，又要主观上避免环境污染、资源浪费。前提是我们需要吸收世界上最先进的技术，而不是像以前的循环道路。

您刚才说了，一个大国重化工业时代是不可跨越的。我就想问一下，我们知道印度也是一个大国，人口也是非常多的。它跟我们的工业化道路也是有比较明显的差异。您能评价一下，中印两国在走工业化道路时呈现出什么样的区别呢？

印度的起步本身要比我们晚。当然现在国外有很多关于中国和印度两个国家经济发展的比较，现在也是一个热点。但是我个人的观点有几点。第一，它们的起步比较晚。第二，虽然它的服务业结构远远比我们高，大家知道它们的信息产业发展比较快。但是我个人认为，第三产业占的比较高是工业化比例高非常重要的表现。但是它没有经过第一、二、三，到二、一、三，到三、二、一的发展，他们中间没有很高的发展过程，我们认为它的业道路是不完全的。

所以应该说，它的工业化水平并没有我们中国的工业化水平高。所有去过印度的人发现，它的经济发展水平和中国的现在是没有办法比较的。当然有些不同的学者认为他们的发展前景很大，但是我个人认为，中国的经济发展水平，中国的工业化发展水平比印度高，而且我们起步也比它早。

您认为我们国家走新型的工业化道路所面临的最大的挑战或者难题是什么？

中国的工业化道路还有一个就是世界上从来没有的特别大的特点，就是我们的人口。我们是13亿人口，世界上从来没有一个国家说13亿人口同时开始工业化道路，而且走这种快速的工业化道路。像蓝皮书里面评价，从95到05年是非常快的阶段，世界上从来没有一个国家能够13亿人口同时进入工业化进程，而且这么快。

其中有记载的，像1850年，当时欧洲很多国家都开始了工业化进程。当时欧洲英、法、德、意大利、奥地利、比利时、挪威、瑞典、丹麦、芬兰12个国家都开始工业化进程，而总人口是1.3亿。而我们国家的13亿人口同时发展工业化道路最重要的是资源需求量非常大。所以我们对环境的承受力和资源的承担力，确实是所有研究经济发展的人讨论的问题。

但这并不是说一定不能承受，有了问题我们就要想办法解决。肯定环境和资源是我们面临的一个最大的问题，我们要解决这个问题。还有一个问题，我们这么多的人口，随着工业化的进程，人口的转移和就业的问题。因为工业化中期以后，工业化水平比较高，工业现代化水平高，我们同样需要的人就少了。这样我们的就业就面临很重大的问题。

当然现在，我们要提高自主创新的能力，提高自己的创新水平等一系列问题，这些都是我们要走工业化道路要解决的问题。

您刚才提到，不管各国如何实行工业化，都有一个共同的特点，就是农业人口降到了比较低的比重。也就是说，发生农村剩余劳动力的转移，工业化过程中又伴随城市化的过程。您认为城市化过程过快会带来什么样的结果？

这是工业化和城市化的关系问题。从理论来说，随着工业化的推进，大量的人口从农业人口变成了工业人口，而工业人口需要集聚，就是所谓的城市。但是由于各国采取的制度不一样，政策不一样，使城市发展和工业化发展并不是完全同步的。有两种可能，一种是工业化快于城市化，另一种是工业化滞后城市化，这两种可能在现实中都存在。

像你刚才说得，我们国家在传统的工业化道路之前，我们有人为的户籍制约。其实我们的工业化是超前城市化的。如果工业化水平现在到了过半，我们的城市化是比较低的。所以我们的问题是，工业化超前城市化。如果我们的城市化一下子就变得很快，大量的人口涌到城市，会不会有问题？这个问题取决于人口是怎么过来的。

去年，我去阿根廷，在它的城市里有很多大的贫民窟，有大量的农民进城，没有生活来源，你会在城市中心看到，那很震惊的。其中一个重要的原因是，它很快的剥夺了农民的土地，把农民赶到了城市。这样农民失去了土地，到城市又找不到工作，必然会有大量贫民窟存在。而我们国家现在没有这样的问题。

所以我并不担心，说大量的农村剩余劳动力进城以后，会不会给城市带来问题。如果有问题的话，是需要提高我们城市的管理水平。包括像北京这些大型的城市，需要提高自己的管理水平。包括今天我们单双号的限制开车，这都是城市管理水平的实验过程。

我想城市化的问题最切身的一个体会，就是每次到过春节的时候，大量的进城务工的民工回家以后，我们就感觉这个城市快瘫痪了。所以我们国家目前发展的现状，工业化比城市化要快一些，城市化滞后一些。目前的现状应该来讲是很不错的。

也要解决这个问题。这涉及到城市化的战略问题，因为现在城市化战略争论也很多，有提倡发展中小城市的，有的提倡就是要大城市发展。但是从这些年经济发展规律来看，只有大城市的发展本身会比较科学，一方面它能够节约土地，节约资源，人口越集中，其实对土地来说是更节约的。另外大城市本身人口的凝聚力，以及它的潜力比中小城市要大。虽然在大城市生活很不方便，但是很多人都喜欢到大城市来。

这里包括大城市收入4000元一个月，中小城市可能收入1000元，即使买东西同样都喜欢到大城市。

我们也注意到，在这本蓝皮书里也提到，报告中说应强调大力发展劳动密集型产业，新型工业化道路，实际上要加强资本和技术密集型的产业，这两者之间是不是也有一定的矛盾？

虽然工业化的进程到了中后期以后，工业本身的现代化水平提高是一个必然的过程，涉及到重大的一个问题，就是如何处理好技术进步和扩大产业的关系。处理好资金密集型和技术密集型的工业发展和劳动密集型工业共同发展，当然不能过于片面强调工业一定要现代化提高，而忽视我们国家劳动力就业，劳动力素质的状况。但是也不能单纯说基于劳动力丰富，强调一定要比较优势。现在有一个观点说，我们要基于比较优势，只做劳动力密集型的，而不能主观的拒绝工业现代化。所以这两个应该有一个结合。

关键问题是，又要提高工业现代化水平，积极发展技术密集型和资金密集型的工业，同时又要扩大就业。那么就要选择大的、好的产业。这里优先发展教育产业，信息产业，因为这两个产业一方面能够吸引就业，另一方面，教育本身有的人不认为是产业，它本身有产业的一方面。

我们要大力发展第三产业，随着工业化的进程，第一产业的人会转到第二产业，如果再进一步发展，第二产业会转到第三产业。再一个，我们还要有大量的中小企业，中小企业往往是我们就业的主力军。所以无论从产业角度还是企业角度，我们应该能够很好的处理技术进步和扩大就业的关系。

您刚才提到中小企业，我们有一位网友提到，中国制造遍布全球，很大程度是因为中国的劳动力成本的优势。中国工业化的高速发展对中国企业在国际上的竞争力是不是也有提升？

应该是一个互相的过程。本身中国企业在世界上竞争力的提高也会促进工业化水平，反过来工业化水平快速发展，也会继续促进中国企业竞争力的提高，使它更快的走向国外，两者是相互促进的。

我们想问一下黄教授，中国现在的工业化主要体现在制造业，还有哪些行业呢？

它并不是体现在某个产业方面，它是整个经济发展水平的标准。当然，现阶段到了中期主要是工业、制造业占的比例非常大，竞争力非常高的阶段。

我们也知道，中国现在的钢产量非常高，有3亿多吨，相当于美国和日本的总和。这样会给中国的经济结构带来什么样的影响？

一方面，我们的制造业本身占的比例非常大，属于工业化中期必然的阶段。钢铁属于重化工业，重化工业必然是主导型的发展，所以它所占的比例肯定是比较大的。现在并没有人统计说我们的工业化进程到什么程度，或者预测出来需要的钢要多少吨，多少是到一个合适的点。因为从理论来说，到一个阶段会有饱和点。比如原有的建筑，有很多钢，这些钢可以回收，老的建筑拆除以后，可以用这些钢继续冶炼再重新用。如果到了那个阶段，我们的钢产量就不会那么高了。当然我们现在没有到那个阶段。

也就是说中国对钢的需求量还是在增加的？

对。

我们发现蓝皮书中有这么一句话，在长期的工业化进程中会出现相当长的一段时间经济高速增长，这段时间大多数国家持续20多年。中国的经济高速增长已经20多年了，您预测一下还会持续增长多少年？

这个也是现在经济学家讨论的一个热点。今年5、6月份还专门有一些国际性的学术会议在中国举办，比如我们还举办过经济持续增长潜力的研讨会。从现在来看，中国经济持续增长的动力主要有很多方面，其中一个工业化、城市化快速推进，这是一个充足的动力。还有我们的消费需求，像汽车、住房的大众消费还是持续增长的。第三我们对外开放，中国和世界之间的经济往来开放的程度越来越大。还有中国的高储蓄还在持续增长，提供了资金的保障。还有像我们丰富的劳动力供给，现在中国人比较重视教育，我们的劳动力素质也在不断提高。还有像我们也强调自主创新，强调技术进步。还有中国经济体制改革的模式。这些因素应该说都是在促进中国经济高速发展。

当然我们也面临很多问题，像结构失衡，这种包括地区之间的结构，包括有些产业之间的结构，还有我们的收入差距越来越大，还有我们面临的资源、环境方面的压力，人口快速老龄化的压力。这些问题也会制约我们的经济高速增长。所以这是两方面，一方面会推进，另一方面会制约。

但是由于中央提出正确的科学发展观，建设和谐社会，应该说已经全面认识到这些问题，来解决这些问题。包括收入差距大、资源问题、环境问题，都已经考虑进去了。所以只要认真地落实科学发展观，坚持以人为本，坚持全面协调可持续发展，认真地解决发展中的问题。而上面提到的工业化、城市化、消费需求、技术创新、高储蓄、对外开放和改革，这些都在不断的深化，这种促进中国经济增长的因素依然存在。所以从这个角度，在未来10年中国继续保持7%—8%的经济增长速度是完全可以做到的。

就像书中预测的那样，到2021年，中国的工业化就可以实现了。

基本实现。

我们也注意到，国家统计局近日公布了很多的数据，7月份社会消费品的零售总额是6998亿元，同比增长16.4%，增速达到3年来新高；7月份CPI增长5.6%，创10年来高点；7月份，全国规模以上工业企业增加值同比增长18.0%。您认为这些数字反映出一个什么样的中国经济现状？引起目前中国经济过热的主要原因有哪些？它与工业化有必然的联系吗？

现在我们中国的经济学家一般没有判断中国已经到了经济过热的阶段，我们判断的是中国从偏快向过热转换的风险在不断加大。如何避免中国经济从偏快向过热转变的？这是我们宏观调控要解决的问题。你提到7月份的数据，尤其相比前几个月、前几年，应该说中国经济从偏快向过热的风险更加大了，这种风险非常紧迫。所以我们怎么解决风险，如何来避免是主要任务。

应该说引起的原因有很多，当然有工业化到中期阶段的背景。我们刚才提到，工业化中期阶段经济发展快速增长是它的特点，但因为这里提到7月份是短期的数据，只是一个月。而整个工业化是长期的概念，它只能做背景资料来说。所以，不能说用一个月来比较整个背景，但是肯定有这方面大的背景的原因。现在经济过热有很多原因，有制度上的、供给方面的等等。现在讨论这种原因的文献也非常多，这里我就不能一一介绍。包括制度的原因，地方政府的原因，像地区政府为了提高工业化水平，就进行大量的投资。因为地方大量的投资找项目，肯定会把经济推的更热。当然中央在调控这方面，一般审批控制的比较严。

还有高校扩张也比较厉害，包括贷款的问题。因为有的人认为，高校的贷款已经类似于以前国有企业贷款的情况，扩张的比较厉害。所以这些都是属于促进经济偏快向过热转变风险的制度方面的因素。这种制度的因素不仅仅是工业化的进程因素，也是现实的各种制度来决定的。

您认为这种高风险，我们国家应该通过哪些调控措施避免这种高风险？

比如财政金融政策、货币政策，很多都在实行，包括大家现在关注的股市，都在不断出台各种组合拳。

我们现在再回答网友的提问。“深蓝海洋”，工业化经济发展总是要破坏环境，目前发达国家纷纷投资到中国建厂，一定程度上将环境的成本附加在中国的环境成本之中。我注意到前不久，广东有一个小城专门回收电子垃圾，而且这些电子垃圾大部分是进口的。国外把很多工业化环境污染投放到发展中国家，这个问题您认为应该怎么解决？

是存在这样的现象，我们国家也同样面临这个问题。从我们国家来说是坚决反对这种情况的存在。如果说我们还在工业化初期阶段，可能这种问题更难以解决。但现在我们到了中期的后半阶段，这个问题可能会好解决。最基本的前提是，我们现在不像以前吸引外资，不再是各个地区都疯了似的招商。而现在招商是选资阶段，而不是原来仅仅单纯的吸引外资。现在我们国家很多地区发展到中期以后，都是选资阶段，有很多产业标准门槛、技术标准门槛，如果你没有达到我的产业要求，没有技术标准，包括环境保护标准，如果没有这些标准我们是坚决不引进的。所以这也是科学发展观的要求。因为现在中国并不缺资金、资本，并不急于引资本。而我们引进外资的目的不是在于外资本身，而是在于外资后面的技术含量。像你刚才说的电子垃圾应该是坚决驱逐出来。

今天非常感谢黄主任能接受我们的访谈，我们也知道中国的新型工业化道路还有很长的路要走，而且也会遇到很多的挑战，会遇到很多新的问题。像您刚才所说的，很多我们还要去解决它。也希望我们国家在今后的工业化道路上制定出更切实可行的政策，来帮助我们工业化道路更加快速、更加完善地推进下去。

今天非常谢谢黄主任做客我们的访谈，也谢谢各位网友的关注，我们下次节目再见！