丁元竹:

因为NGO也是草根组织，我国不仅有这些草根组织，包括基层的服务组织，像乡镇的卫生院，以及其他的服务型组织，现在使用人才都面临这样一个问题，受到编制的限制，受到福利的限制。我没有答案，只是在讨论。所以我看到这个问题的时候想到，最近我在研究英国的人事制度，英国的地方政府服务机构是划到地方的行政编制里面，地方的行政编制里面服务机构占了公务人员相当大的比例。我说的意思是，我们在一方面欠缺研究，还欠缺进一步的探讨，这需要机制和体制相匹配，不是简单的NGO可以解决问题。

2009-09-16 12:05:35

杨团:

后面那位记者的问题，是在这本书的第6页到第7页，我要说明的书上写的很清楚，就是各个国家对于慈善组织划分的方式和标准不一样。刚才你说的第一个部分5万多，那是咱们国家的民间组织管理局划的，他就划了两类，加起来是5万多。国际上的划分要比这个宽很多，我按照国际上的划分方式又算了一下，占到登记注册组织的60%。现在按照组织划分不是一个非常准确和科学的做法，但是慈善的含义不是窄含义，而是一个宽泛的含义，这是国际公认的现实。这里实际是对慈善和公益怎么样来定位，中国慈善是很传统的含义，现在如果把公益放进去，西方已经不用“Charity”这样一个纯粹救治的慈善，只要是对非特定的多数人服务的都是慈善公益组织，而且它在中国的翻译是“公益”。而中国人又习惯于慈善，又把公益当作是政府的，所以我们有很多的混淆，包括一些非营利组织也不特意说“慈善”这个词，认为是降低了自己的身份，只要说是公益事业大家才觉得高尚。

慈善发展到现在，慈善和公益是一个概念，慈善的含义扩宽了，慈善的组织就是慈善公益组织，和政府的区分是谁做，政府做是政府公益，民间做就是民间公益，也就是民间慈善。所以实际上这本书的想法还是说是比较宽的，但是还没有把更多的，比如说像社会组织，像王司长现在领导我们做的养老服务业的规划，就这个部分如果真正发展起来的话，那就是大规模的慈善公益。所以这个问题已经不是简单的概念问题，而是说中国要不要做一个重大发展，而且这个发展是社会的，是民间的，是公益的。

下面请王司长讲一讲，回答刚才记者的问题。

2009-09-16 12:06:23

王振耀:

现在慈善法民政部已经通过了，已经上报国务院，这样进入到立法程序，然后国务院再报全国人大。现在民政部已经完成了很重要的一步，就是一般的立法部门起草的话，要经过部委会通过。

我想向记者一样提两个问题。第一个问题，我觉得是不是将来叫《中华慈善发展报告》，能不能把台湾、香港、澳门放在一起，因为大陆的慈善业要关注一下，我们确实没有经验，能不能编委会在一些讨论问题，在慈善方面大家更容易形成概念。

第二个建议，因为我是行动主义者，你们下了很多概念。我和元竹参加了一个会议，能不能有一个“中华慈善五十人”，或者是几十人。因为我看了慈善，现在活动比较多，然后能不能有一个系统，这个论坛设在哪个学界好一些。比如说今天是杨团设一个秘书处，人家的社会保障论坛就不找官员，就找学者，就是学者和慈善界，它不是借助于NGO，就是一个论坛。人家经济学界、社会保障界都行动起来了，我觉得慈善界也组织化一点，不要今天你说一些，明天我说一些。这样做出来带有整体性。

我建议杨团既然有了慈善事业发展报告，能不能筹建一个秘书处。但是永光又有了一个学校，我觉得开一个论坛组织得差不多了，第一个论坛永光就讲了新公民学校。我觉得能不能请范围更大的同志找来开一个论坛，人员是开放的。

两条建议，提高慈善的开发度，提高慈善理论的组织化程度，这是我的建议。有了这个，才可能推广慈善界其他方面的发展。

2009-09-16 12:09:02

杨团:

王司长经常有这样精彩的发言，这个大文章我们要讨论下一步怎么做。

2009-09-16 12:12:32

第一财经日报记者:

前一段时间有一个事情大家关注的比较多，就是汶川大地震的捐款很多部分进入了地方政府的财政当中，我想问各位老师有什么评价？

2009-09-16 12:12:44

公益时报记者:

第一个问题，刚才说到边界界定的问题，我们把非营利作为NGO，但是怎么界定这个部门在公众视野中的认识？第二个问题是关于“看不见”的问题，因为以前也质疑过农夫山泉不披露有关信息，被起诉侵权，那么“看不见”是他们发问看不见，还是说我想看就能看见？应该怎么解决这个问题？

2009-09-16 12:13:17

邓国胜:

关于进入财政的问题可能有它合理性的一个方面，据我们调查，大部分老百姓还是觉得捐款由政府来花他更放心。确实有很多公益慈善组织能力不够，确实存在这样一个问题。它有一定的合理性，但是它其实是不合法的。因为根据我们的相关规定，捐给慈善组织的钱就应该由这个慈善组织自由支配，把它纳入到财政是违反了相关的规定。

另外，如果钱很大一部分进入到了财政，确实是挤压了民间的慈善组织的发展空间，不利于慈善组织的发展。从另外一个角度说，政府和民间组织各有优势和劣势，两者是互补的关系。如果大部分进入到财政当中，慈善组织就没有办法发挥它的优势。

2009-09-16 12:14:16

徐永光:

怎么向捐款人交代？如果你以项目来引导募捐，一定要透明，就是拿这个项目来选择，这要向你有交代。项目导向型的基金会，包括很多基金会都是要交代得清清楚楚的。所以下一步公益慈善的发展确实要设计出好的公益产品，然后非常公开透明，让捐款人知道整个的流程，最后有很清楚的交代。

汶川地震的捐款有一个特殊性，就是发生重大自然灾害的时候，政府可以直接接受捐款。如果是捐给青基会、公益基金会，都会给你交代。现在政府把已经进入到基金会的钱划到财政，实际上这是没有法律支持的，需要有质疑。

2009-09-16 12:15:30

丁元竹:

我觉得学术研究划界很清，实际工作中不要搞得那么清楚。

2009-09-16 12:16:36

记者:

我想问王司长一个问题，刚才杨主任讲到全国有41万注册的，但是有680万没有注册的，注册的只占7%左右。我问一下王司长，在即将出台的《慈善法》当中有没有把慈善组织必须注册改为登记，有没有这方面的改善？

2009-09-16 12:17:35

王振耀:

你问的问题，好象是政府说了什么，我们将来能执行，你想把法当成一个文件。我认为法是法，你将来有意见，就该发表意见，不要变成一种很神秘的，好象政府要颁布一个秘密文件似的。《慈善法》应该是非常公开的，应该是大众参与的，包括在座的各位，大家都有资格发言的。现在起草的时候确实考虑了这些问题，有一些条文，但是不一定满足大家的意见，因此修改的空间很大。

我觉得你的问题将来一定要关注，草案公布以后你们应该提出各种修改意见。至于说大量的组织没有登记，其实是现在有很多社区慈善组织确实没有登记，民政部原来有的文件就是要求他们不需要像正规的组织那样严格登记，有一个是备案的办法，是社区组织的。原来就有一些组织生长的空间，但是可能是注意不够，或者是研究得不够，或者是现在使用的政策空间不够，但是整个的法律可以从非常多的渠道来关注。

2009-09-16 12:18:00

杨团:

现在我宣布散会！

2009-09-16 12:19:44