中国的现代化必须有个“大搬迁”

　　人物周刊：你在写作博士论文《佃农理论》时曾深入考察了台湾和日本的土地制度，土地制度变革是日本明治维新最核心的动力吗？

　　张五常：土地使用权长期化的基础上，加上自由转让权，这是日本明治维新最核心的制度变革了。通过自由转让土地，农民大量涌向城市，“农转工”进程大为加快，进城农民数量大大超过政府的预估，但是政府没有干预。

　　日本明治维新1868年开始，是个大奇迹，但中国过去28年的发展，绝对是比明治维新更大的奇迹。过去30年，深圳的人口从30万人增加到1370万，增加45倍左右，这是奇迹。明治维新时的东京，也没有这样快的增长速度。

　　人物周刊：1987年12月的深圳首次土地拍卖，是采纳了您的建议。您对大陆的土地政策有何新建议？如何评价最近的“宅基地可以上市”？

　　张五常：我当时只是在《信报》发表了《土地出售一举三得》，以及在一次特约的谈话中，我对深圳的干部解释，不出售土地，他们不可能有足够的经费把城市建设起来。

　　实际上，在大陆农村，变相的土地买卖早就存在了。所以，比“宅基地上市”更吸引我注意的是农村一种“合作社”的出现，就是农民把农地合并，以股份处理，把扩大了的农地出租，所获租金按股分账。中国的农民比我聪明，合作社，其实就是公司。现在看来，这种以公司形式合并农地的方法会盛行，因为农地合并使用会提升租值。农地自由租出，会鼓励农民离开农业，走出农村。中国的现代化，必须要有个“大搬迁”（农村人口转变成城市人口）。

　　人物周刊：不少学者提出，中国下一步的农村改革，是把土地的产权界定给个人。也有人担心，在中国历史的大部分时间里农村土地是私有的，但往往出现“大鱼吃小鱼”的现象，最后出现大量流民，您对这个问题有何评论？把土地产权界定给私人，会不会出现新的兼并现象，导致新危机？

　　张五常：我是基本上知道答案的，但很难完整答复你。我年轻的时候就得出答案了，只要有使用权，转让权和收入权，所有权属于谁并不重要。香港的情况支持了这一看法，香港所有私人使用的土地实际上都是政府的，但私人享有上述三种权利。目前中国的情况，农地的使用权是在农民手上的，是他们承包回去的，但只是耕种的权利，没有转作工业的权利，也没有转作住家的权利。所以你说这个地权到底是什么权呢？现在中国的情况，是耕地的地权不是那么值钱，大约一年租值400块一亩，如果转作工业用地，当然高很多。

　　是头痛的问题，有沙石，拨去这些沙石，我个人认为，中国现在的经济制度是历史上最好的。对这个制度，我调查了好几年，现在看清楚了。北京可能不知道自己做得这么好。外间吵吵闹闹，基本上也是文不对题。