中国现代化报告2013：城市现代化研究
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何传启:
尊敬的各位领导，各位专家，各位来宾早上好。《中国现代化报告2013》专家座谈会现在开始。首先我代表中国科学院中国现代化研究中心对各位专家和朋友的莅临表示最热烈的欢迎。
参加今天会议的既有领导同志，也有德高望重的学者，有来自中办调研室的，还有国务院发展研究中心的领导，也有来自不同部门的中央各研究机构的学者和高校的老师，同时也有一些我们科学院的领导和专家。我们对你们的到来表示衷心的感谢。
其次，今天参加会议的也有人民日报、新华社、中国网、中新社、光明日报等国内主流媒体，他们一如既往地对我们现代化研究给予了关注和支持。我们也对他们表示衷心的感谢。同时感谢国家科学图书馆对我们的支持，感谢现代化中心同仁所做的贡献。
2014-04-24 10:47:40
何传启:
现在进入到第二个阶段，请大家对城市现代化进行讨论。
2014-04-24 11:06:20
武夷山:
首先对中国科学院现代化研究中心13年以来做的工作表示赞赏，一年一个报告可以称为壮举，是非常了不起的。下面我就中国选择谈自己三点认识，有些看法可能有分歧。现代化这个词的内涵容易给人产生一种缺省假定，就是越现代化越好，城市化不是越高越好，但是城市现代化水平是越高越好，这个问题有点不同的认识。如果把过去落后的状态看成是正，非常好的状态是反，最后是和。要可持续发展是和，不是越现代化越好。举个简单的例子，世界卫生组织推荐的健康食物结构方案和中国过去很穷时候的食物结构几乎一样。我们过去认为是落后，但是现在看，要健康的话就要采取那样的一个方案。比如说现在，你们也做过农村现代化，这个词就把城市和农村分开了。其实理想的状态，如果城市和农村一个是正一个是反的话，今后理想的状态又是“和”，今后大家最愿意的是田园城市，或者是山水城市，或者是都市村庄，城市和农村的界限分得不是太清，这是第一点认识。
第二点，北京师范大学田松教授有一个观点，城市垃圾问题还是解决不了，可能垃圾要把人类文明给埋葬，因为前面提到一些数据，就是现在污水、固体废弃物处理率已经达到多少，由于垃圾产生总量绝对数越来越大，未能处理的5%、10%仍然是非常可怕的数据，现在全世界核废料怎么解决，没有一个国家实现了，最发达国家也不知道怎么解决，先埋起来再说，垃圾也是这样，不知道怎么办。垃圾肯定是随着城市发展而产生的突出问题，因为在中国过去所谓的小农经济比较落后的时候，在农村几乎没有垃圾，一切东西都可以处理掉。所以我觉得如果世界没有解决这个问题，中国要把城市现代化解决好，要把垃圾的问题处理放在特别重要的位置来考虑。
第三点认识，要做到文“治”彬彬，平衡是很不容易的。假定把一个城市宜居看成是治，把一个城市很热闹、很活跃，产生很多创新看成是文，这个怎么样做文“治”彬彬也是非常难的，因为显然是矛盾的。如果一个城市人口太少，思想相互碰撞这方面就比较差，我们在世界上看到的都是这样的，像上海、纽约这样的人口非常多，有很多问题，但是创新也比较活跃。平衡点在什么地方还不知道，我觉得我们在这个问题上很值得加强研究，一个城市的人口规模、面积的规模，从各个方面讲可能有一个最优的数值，对于各个国家可能不一样，但是争取能找到这个点是比较重要的。谢谢。
2014-04-24 11:13:24
陈争平:
参加这个会议受益很大，中科院现代化研究中心每一年出一本现代化研究报告，包括这一次2013年城市现代化研究报告，为现代化研究作了大量的贡献，对其他关于现代化的研究启发很大，也提供了很多资料。我有一个想法，你们每一年的报告，城市现代化研究对以前报告提出东西的回应结合好象不够，比如新型城市化2006年就提出来了，我们给研究生讲课，讲到城市化一般都和城市现代化这两个概念联系和区别的时候，讲到区别城市化主要是数量关系，城市人口占总人口的比重。城市现代化是一个质量的，但是提出新型城市化以后，在原来数量关系上新型城市化也加入了质量的标准，而且何传启主任在一开始讲到要关注新型城市化，但是从报告来讲，好象对新型城市化和城市现代化，因为都有质量问题，这两者之间的关系讲得不是很清楚。
我们在讲经济现代化的时候肯定要讲到工业化，以前对工业化也做过很多比较，我们在给研究生讲课时把工业化和城市化作一个比较。发达国家工业化、城市化相对来讲比较协调，而不发达国家有两方面问题：一是像拉美国家一样，城市化超过工业化，造成了过度城市化。过度城市化就是农村青年来到城市不是打工，而是来混黑社会，因为没有很多就业机会，过度城市化就造成了治安问题、贫民窟问题等等。中国城市化滞后于工业化，没有一系列负面的影响，这个负面影响也对城市现代化，就是质量问题，也提出了很多制约因素，所以我们的报告如果能把工业化和城市化之间的呼应结合起来会更好一点。
2014-04-24 11:18:34
陈争平:
你们上一本报告是讲农业现代化，城市现代化刚才武夷山先生也提到了，就是城乡关系的问题，新农村建设，用现在讲的特大城市，大城市、中城市、小城市，还有镇，镇就是现在城镇化的最基层，但是镇扩散下去就是新农村，城镇现代化和新农村建设应该是个什么关系，实际上反过来也会影响到城市现代化，因为要扩散。刚才何主任讲了第一产出，第一产出的对象还是农村，如何把以前报告的成果和后来的呼应，现在每一个报告都互相独立了，和前面的关系结合得不是太好，如果能结合城市现代化问题谈一谈更好。
我觉得有的指标没有意义，比如离婚率，离婚率高还是低反映这个城市现代化高还是低？这个说不上来，所以讲各个国家的离婚率没有意义。这个社会指标的高和低，是高好还是低好？这也不好说。经济还有另外一个指标，就跳槽率，一个人一生跳多少次，日本是终生雇佣制，他们现代化水平也很高，但是跳槽率不高，这能说明他们落后吗？也不好说。我就提这些意见。
2014-04-24 11:23:31
许正中:
今年的中国现代化报告把聚焦点放在城市化，我认为是非常重要的。前面两个发言的专家观点不一样，城市化是共识，如何城市化？如何让城市现代化？这个可能选择有大问题，不同的人有不同的想法。究竟是大城市依托、特大城市依托、大城市群依托？云城市群依托还是小城市依托，中小城市协同发展，后边的协同发展可能更不具有科学性，那怎么协同？这个理念不同的人有不同的方法。我们也没有用城市化，用的是城镇化，两者建制不一样，但性质没有变。
这个团队抓住了现代化的牛鼻子，我认为这很重要，中央在这方面也在研究，这是一个大概念。今天很多人没有看到，这是对中华文明一个大的跃升，文明的替代，我们有工业文明，还有人提出我们现在一定要依托中国的消费文明，中国的消费文明就是中国的现代化主力军、主阵地？是吗？要搞“乐呵文明”？乐呵有文明吗？这是一个很大的问题，必须正视，整个世界往哪里去？否则的话我们会犯习总书记反复强调的不能犯的错误，叫颠覆性错误，中国不能犯这样的错误。什么叫现代化？现代化就是对传统文明的替代和升级，不是升级版的农业文明，在现代化历程上有三个国家是非常有意思的，一个是美国，一个是印度，一个是中国。我经常比较这三个国家，中国要超过美国，这是个小概率事件，但是现在看印度的做法要超过中国几乎是不可能。印度明确说，要搞乡村建设，七十万的乡村来支持印度的现代化，可能吗？这是一个很大的问题。
2014-04-24 11:23:49
许正中:
第二，人类进入新千年计划，到2015年要结束，后新千年计划是什么？这是仁者见仁，智者见智。扶贫作为整个人类的主导目标，后千年计划是什么？过去是扶贫，贫困可能也消灭不了，城市就分为两个阶级，一个富人阶级，一个穷人阶级。我是赞成何传启很多观点的，比如社会福利，从前出生到坟墓，基因弄错了怎么办？能基因再造？然后再到坟墓，这个过程中逐步提高，从准胎儿到坟墓。今天讲城市是个有机体，我们后来研究城市不只是有机体，还是生命体，这个生命体一定要放到大社会生态的角度，大经济生态的角度，这样去考虑以后问题就复杂了。我们考虑至少有几个方面必须要解决：产业的替代度，职业的替代度，创意的延伸度，社会的融合度，公民的参与度。已经提了五六年，现在还没开始，你提出来城市的《市民手册》，实际中国更缺《公民手册》，中国人应该有什么权利？市民不知道。
刚才谈到了离婚率高和低的问题，还有一个很怪的现象，确实是和社会发展有关的，我们研究发现确实有三个因素和人的发展正相关。一个是受教育时间的长短，一个是换工作的次数，第三个是搬家的次数，移动性。城市和农村比较起来，城市社会是流动的社会，不是静止的社会，是一个升级的社会，这个城市不往新的版本上升级就会被淘汰。城市很有意思，是一个生命体，就是有机的生命体，这样来延续，我是很赞同的。今天我很受启发，主要是来学习，我就谈这几个体会。
2014-04-24 11:36:31