中国现代化报告2013：城市现代化研究
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程萍:
今天的报告会非常好，和以往一样，经过13年的研究，中国现代化的研究已经在何老师这儿成了一个系统、体系，特别是去年主办了世界现代化的会议。来了很多国家的研究现代化的高层次专家，在国际上都产生了影响，这是坚持不懈13年研究的重要成果。我以前经常参加相关的报告会，也有很多收获，这次关于城市现代化的研究非常感谢何传启老师，从一开始我就参加了相关的研究。所以我有了更多的理解，体现在何传启老师和课题组的指导思想是比较对的，作为中国科学院来研究现代化这个问题，有它自己的视角，所以我觉得城市现代化问题本身对城市，对现代化的理解就是仁者见仁，智者见智，流派和研究都是特别纷繁复杂，特别多。作为中国科学院的现代化研究中心，这本报告特别关键的就是梳理了城市现代化的事实，整个国际事实到底是什么样的。另外阐释了相关的理论，特别是主流的、重点的理论，提出了中国现代化的思考。
我觉得中国科学院从这样高屋建瓴的高度把握这样的理论构架是应该做的，在现实当中有太多的问题需要解决，但是不同的研究领域有不同的层次去研究这个问题。比如国家行政学院可以站在政府管理、政府治理的角度更多考虑和政府治理有关的现代化问题，其他学者也可以从自己研究的视角更多地进行阐释，这是我个人的第一个理解。
2014-04-24 11:37:33
程萍:
第二，关于城市现代化，我认为它是一个发展的过程，比如从生态现代化来讲，早期的远古人类我们没有经历，但是我们可以去推测它是一个生态非常好，山川非常秀美，植物可以随便生长，各种各样的动物可以互相在生物链条里按照自然规律去生长，但是我们现在能说那时候是现代化吗？我提出这样一个问题。随着人类社会的发展，我们从农业文明到工业文明，到现在的信息化，科学技术不断飞速发展，从火种到了今天的数字，数字化离不开智能手机，这是现代化吗？我们说可能是在物质上现代化了，但是随着物质的现代化，随着科学技术的不断进步，负面的影响越来越显现，包括对今天环境的影响，到处是水泥、高楼大厦，好象是城市现代化了，但是从另外一个生态的视角想，河流污染了，植被被破坏了，雾霾成了常态，这是现代化了吗？我觉得这是动态的东西。包括刚才老师提到的离婚率的问题，早期的人类社会是杂交的，是没有家庭的，后来发展到一夫一妻制之后，从文明的角度看是现代化了。从发展的眼光看，未来是什么样的？我觉得对于任何一个指标是动态的，是发展的，绝对不能用现代的思维模式固化。我觉得过程和发展这两个概念是非常重要的，在建立现代化研究当中。过去歌里唱到“烟囱林立，马达轰鸣”，那是现代化的象征。但是现在我们认为那是污染的象征，所以我觉得一定要在现代化研究中理清这个思路和这样一个概念，这是第二个问题，也是个人的一己之见。
2014-04-24 11:45:34
胡伟略:
有两点肯定，有两点探讨。两大方面的肯定：第一方面是这个报告很系统，是我们的资料库，也是一个研究的路线图，很不错。因为城市的问题七八十年代就讨论，我们也写了不少东西，但是像何老师的团队这么系统，还是第一份。这是第一个肯定。
第二个肯定，我觉得这个报告最大的新意在政策建议那15条，现在的政策建议是多种多样的，这是一个宝贵的东西，希望能把这个政策建议丰富完善一下，发展起来，现在很需要。这是两点肯定。
两点探讨：一、城市化的问题离不开农业现代化。中国农业现代化又离不开世界现代化的道路，世界现代化的道路是两条道路，普鲁士道路和美国式道路。一个是大技术转变，一个是资本家占地。不光是两条道路，还有英国式道路，英国式圈地运动的道路，还有法国式道路，法国是涡流式的小农经济现代化发展。还有俄罗斯道路，俄罗斯道路是不彻底的，是妥协的，中国的现代化走哪条道路？我们很受孙中山的平均地权的影响，所以非要把土地分给农民。地主经济是一种规模经济，咱们讲10%的人口占有了60—70%的土地，本来很好的规模经济，关键是农民是人身依附，所以土地改革不能把这种经济形式全部都铲除，分给每一个小农，现在又走回头路。现在的路怎么走？五花八门，中国的小农业，现在都来抢地，所谓土地财政，实际上就是权贵的人来抢地，怎么发展农业现代化？好好理一下。
2014-04-24 11:45:50
胡伟略:
二、新型城镇化。李克强总理提了三个一亿，第一个是未来一亿人进城。第二个是要解决一亿人的棚户区和城乡结合部的住房问题。第三个是西部一亿人口要就地城市化。后面两个都很好，关键是再有一亿人进城，这个城市受得了吗？现在讲2011年城市人口超过了农村人口，已经达到52.76%，有人说我们要到2030年达到70%，中国这么多人是不是都要进城，我觉得值得探讨。现在讲有质量的城市化，城市建设怎么搞？人家说北京这个地方有日上和日下的风水，就是太阳升起来和太阳落下去，就在天安门这个地方，所以北京这个代名词也叫日上和日下。要分析里面的原理，就是说城市建设要见太阳，见不到太阳就别建那么大城市了，是不是从这里面得到这个启发？我就不多占时间了，希望你们把政策建议好好丰富发展论述一下，不要光是几条。谢谢。
2014-04-24 11:55:16
李连成:
我来自发改委综合运输研究所，我是研究交通的，城市交通在城市现代化当中也是一个非常重要的内容，我就交通现代化和城市现代化简要地谈几个想法。
第一，关于城市交通在城市现代化当中的定位，个人观点认为如果没有现代化的城市交通就谈不上一个城市的现代化，何主任在介绍当中也对这方面给予了特别的关注。在梳理历史文献当中，法国学者提出的城市形态六个层面，第二个层面就提到了交通，应该说城市的发展交通要先行。在2月底，习总书记在京津冀协同发展当中明确提出了这个概念，交通先行不仅对区域交通是如此，对于城市交通，我认为也是这样的。而且交通不仅是指基础设施，也包括提供的运输服务，这是第一个方面。
第二，对于城市交通现代化，我有几点思考。关于城市交通怎么做现代化，可能有很多的分析，我从另一个角度来考虑什么不是城市交通现代化。严重拥堵不是城市交通现代化，拥堵对于特大城市可能难以避免，但是现在很多城市也在出台缓解城市拥堵的办法，也应该认识到交通对于城市正常运转的重要性。污染不是城市交通的现代化，北京的污染，PM2.5有20%多是来自机动车。如果我们出行不舒适，也不是城市交通现代化。城市交通出行应该去追求快捷、安全、高效，小汽车的发展其实是人类追求舒适的、个性化的出行方式一个必然的趋势。对于一个城市政府来说，不应该盲目地通过行政手段来控制小汽车，我们可以通过经济手段、可以通过交通汽车的管理来引导合理使用。对于城市交通现代化的目标，但是这些目标有些是竞争性的，或者说之间有些矛盾，我们现在生活水平提高了，小汽车要进入家庭，但小汽车确实引发了城市交通拥堵，要合理处理这对矛盾
2014-04-24 12:00:41
李连成:
我们谈到城市交通的发展策略，但是要认识到不同类型、不同规模的城市交通发展要求是不一样的，超过一千万的特大城市和一二十万的小城市交通发展策略应该是不一样的。
第三，如何推进城市交通现代化，有几件事情要做：一是要处理好政府和市场之间的关系，因为交通属于基础设施，提供的运输服务有公共产品的特性，政府做什么，市场应该怎么做，应该处理好这个关系。二是要建设好公共交通系统，刚才提到几个不是城市交通现代化，其实发展城市公共交通系统可以解决很多问题，在新型城镇化当中也提出来要发展以公交导向的，与城市空间布局相协调的紧凑性的城市空间形态，因此要建设一个城市公共交通系统。三是要做好两个任务：1.建设低碳的城市交通体系。2.建设一个一体化的交通体系。既包括城市交通当中各种方式的衔接，也包括城市交通和城市外的大交通之间的衔接，特别强调要建设一些综合的交通枢纽体系，实现比较便捷、方便的换乘。
2014-04-24 12:02:56
史永超:
很高兴受课题组何老师的邀请，我是第一次参加这个会，听了这个报告我觉得很系统，也挺详细的，收获了很多。其实我不是搞这方面的专家，但是听了这个报告我还是有一些想法。因为中国地域差别很大，最高和最低的有很大的不同，这个报告当中我觉得没有体现出来。比如刚才说到农村的平均收入，这指标听起来好象有点太高了，差距比较大，可能有的地方能达到，有的地方达不到。这是一个感觉。
第二，这里面写到人口素质、受教育程度的笔墨稍微有点小，大学入学率、受教育程度这方面我觉得应该再多一点。
我同意前几位老师说的，现代化城市确实是动态的指标，在不停地变化，这些指标之间可以互相牵扯和互相干扰，比如经济上去了，可能污染也上去了，所以是一个很复杂的系统。目前这个报告偏向于研究和罗列，在实用性方面我觉得还有待改善。
如果能建一个大的评估模型，哪个指标有多大权重，建起多少项来，最后能够有对中国所有大城市、中等城市或者重要城市的评估模型，出个数据，有一个排名，排下来之后用的人就感觉比较直观，有了数据就会有指导。目前停留在研究阶段，我觉得应该再往前发展一步，而且排名出来肯定会对课题的研究产生更大的影响力，让更多人重视我们这个课题，更多的领导关心这件事，产学研会产生一系列的影响，目前在学术界看还行，但真正管理层看到这个可能还不知道真正怎么做，不知道怎么管。你的指标每年排序，比如今年和去年相比指标评估数据上升了，或者哪些方面下降了，有一个具体的指导会比较好一些。谢谢。
2014-04-24 12:03:36
杨宜勇:
这个报告沿用现代化模式的传统研究框架，对城市现代化进行了专题的研究，我觉得资料是很丰富的，考虑的方面是很多的，对推进新型城镇化有很多的启发和借鉴意义。
借这个机会，我想谈几点自己对城市现代化的认识。城市现代化必须建立在自由的基础上，自由是城市现代化的核心，比如离婚率高或低，自由，不强迫。城市的包容性是现代化非常重要的内容。人在城市里停留下来就是城里人，不要管户籍，国外是居住登记制度，而不是居住证制度，居住证制度有限制自由的嫌疑。住自己的房和住别人的房，居住就是这儿的人，赶上大选就给发选票，因为市长需要选票，所以基本公共服务就绝对保障了。所以城市的包容性，我们还是很差的。农民工市民化，什么叫市民？就是所有的人权给他，城市的资格权利，核心的是政治权利，在城市行使政治权利，也就是说“NO”的权利，对公共政策制定和选择说“NO”的权利，这是很重要的。
二是城市的治理结构，制度的参与性治理。我们对企业很重视，但是对社会组织，NGO和NPO不太重视。现在我们的社区治理还是带有明显的政府色彩，城市社区治理怎么民间化？个人要有担当意识，个人力量是弱的，要组织起来才能适当维护自己的权利，对公共政策有一个思考。总说被改革，想怎么改革？有主意吗？没有对改革的正确诉求和谈判的能力，就是被改革。要想不被改革就要提高素质。
2014-04-24 12:05:57
杨宜勇:
城市的建设要有特点，中国的城市特色在现代化的过程中正在消失，没有自我的概念，都是拷贝别人的。例如，一些外国人说，都是现代化的都市，这里也可以说美国、欧洲，晚上出来不知道自己今天在哪个城市，感到困惑。
四是新型的城市管理，城市现代化。我们讲自由，但自由不是绝对的，城市要管理，比如国外有《住房居住法》，不管你自己的房还是租别人的房，是有法律管的，中国需要借鉴这种管理经验。
五是城市的生活成本，也是控制人口的一种市场自然选择方式。越来越好，那就是城市的主人，在这个城市不适应就应该到别的城市，北、上、广不一定是最好的环境，也不一定是最好的选择。选择城市还是选择乡村？这是一个问题，我认为以后要摒弃农村的概念，树立乡村的概念。城里人也可以住在乡村，农村不一定都务农，但是我们要有那种田园般的生活。发展阶段，城市化可能是最现实、最实际的，可能是比较实惠的，但是未来的乡村、田园般的生活，可能是最奢侈、最昂贵的。所以城市化现在看来好象是不断增加，但是逆城市化将来肯定也会发生。城市化有社会灾害，我们研究不够，大城市社会灾害越大，如果社会灾害再一叠加，这些大城市实际上是很危险的。现在进入城市可能是最好的选择，未来进入乡村可能是最好的选择。
所以我们的城市现代化，用总书记的话，一定要看得见蓝天，看不见蓝天的城市不是现代化的城市。城乡一体化的建设勾得起我们的乡愁，谢谢大家。
2014-04-24 12:33:30