陈伟鸿：
好，欢迎大家继续来收看此刻正在播出的《经济热点面对面》。尽管说加快能源价格改革的呼声是由来已久，但是因为多重因素的影响，这样的一个改革一直是引而未发，很多人都在思考这样的一个问题，究竟在未来我们应该如何在价格改革方面更进一步呢？事实上我想刚才周教授已经给了我们很多的思考。那么大家都知道目前我们国家能源价格大部分都是由国家来制定，或者说是管制的能源价格的形成机制并没有和国际接轨，因而我们现在看到的是我们国内的能源价格常常是低于国际市场的水平，那么这样的倒挂的现象其实并不仅仅出现在我们之前所关注的电煤领域，还在其他的领域。
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解说：
由于我国对电价和油价实施管制，而压低能源价格则必须以补贴为代价，在电力方面，通过煤电不联动和发电企业的普遍亏损来实现电价管制和补贴。在石油价格补贴方面，具体做法是，先让中石油、中石化按照国家指令，从事亏损的政策性业务等，然后再由财政对两大集团进行政策性亏损补贴。据了解，仅2008年一季度中石化就得到财政补贴74亿元，而随着国际油价高涨，这个数字还在不断攀升。到了4月份，仅一个月，中石化就收到财政补贴71亿元，但中石化认为，补贴连亏损的一半都还不够。
陈伟鸿：
我们请周教授为大家分析一下，我们究竟如何来看待我们能源消费的这个补贴。
周大地：
我感到在中国的条件下大面积地实现能源价格这方面的补贴是完全和我们现在国家经济发展的一些客观要求是相背离的，当然这么说可能是比较严重了，不过我想确实从当前的形势来看和长远来看，我们这个价格补贴要尽快的把它取消，这是我建议，为什么？中国是一个发展中国家，而且我们现在是一个快速工业化的这么一个过程之中，我们人口众多，我们在工业化过程之中我们是难以去重复发达国家曾经走过的依靠这种大量消耗能源和原材料来实现工业化这种道路。但是大家也看到，中国现在生产了五亿多吨钢，世界上后几名，二三四五六七这么多名加起来的所谓钢铁大生产国加起来的钢铁产量比不上中国一个国家，我们现在煤炭是差不多全世界煤炭产量的40%，中国一家在这产在这用，我们现在水泥是十三亿多吨，可以说其他国家从来没有一个国家生产水泥超过三四亿吨的，我们现在是人家的最高产量的好多倍，甚至是人均水泥消费量都比所有的工业化国家大百分之几十，比如说电力，电力是非常重要的二次能源，也很多时候是终端能源的主要组成部分，而且现在电力的76%左右是工业在用电，而工业在用电里头又有百分之四十几是高耗能产业在用电，而我们的民用电实际上只占了电力消费的大约11%，农业用电只占电力消费的我记得是百分之二点六几，不到3%，服务业加起来用电不到10%这么一个状态。所以你想你电力价格压低主要补贴谁，首先第一个得利的就是制造业，而这个制造业里头最大的一块就是高耗能产业，所以实际上我们这个价格信号呢在某种程度上是在推动高耗能产业，或者这些用电比较多的附加值比较低的这种行业大发展。当然这方面也有问题，就是实际上现在真正的民用电如果价格不合理的话首先补贴的也是家里房子大，用电器最多，开了好几个空调的，而不是一般老百姓房子比较小，空调比较少的，那么现在可能用电多的一户也有几千度，但是大多数老百姓可能就是几百度，所以这个情况下你补贴谁呢？就是个问题了。
所以我想这个补贴问题在这个经济的整个导向方面，还有在社会公平方面都是没有太多道理的，是值得我们很好的认真考虑，来改变这个现象的。
陈伟鸿：
确实像您刚才说的，我们消费越多可能获得的补贴也就越多，这可能将会从另一个层面上影响到社会的和谐和社会公平，但是换一个角度来看这个问题，作为一个转型时期的发展中的国家，对于我们中国而言这样的一个过渡性的能源消费的补贴，它在目前究竟存在是合理的还是不合理的？
周大地：
说老实话，这个价格改革一开始的，特别是到现在为止，很多情况下不是真正想补贴它，现在担心有两方面的担心，一个方面就是现在在，我们由于前一段增长速度过快，结构又有不合理的因素，对这个环境资源压力变大，同时呢，全世界的经济方面也出现了原材料矿石能源价格的这么一个高速上升。所以导入性的生产品价格上升和通货膨胀因素也是严重的，所以内外都有通胀的压力。所以短期来看，它不是想补贴，它是怕这个价格会引起消费品，引起其他整个价格水平的通胀、推高，我们初衷是想控制一些价格水平的通货因素，但是我们实际做的是对这种不想支持的、不想扶持的，带有不合理性的一些消费进行了补贴。所以我觉得不是一个应对补贴的问题，是应该看清楚它的这个实际产生补贴本身的不合理性问题。
陈伟鸿：
会不会有人和您持不同的观点，我的意思是说，会不会有人觉得改革现在并不是一个最佳的时机比如说在发展中的国家当中进行能源价格干预的并不仅仅是中国，很多其他的发展中国家也有同样的一些做法，所以他们得出一个结论，似乎我们应该加大我们补贴的力度，在国家可以承受的能力范围当中，让更多的百姓享受到最普遍的能源消费，您觉得这个观点合理吗？
周大地：
我觉得这个事要看中国的实际情况，现在我们是一个往提高生活水平要建设一个比较，就是完成这个工业化过程，而且想往富裕这个道路上走，现在已经从小康到全面小康了，那么实际上在很多发展中国家我也去过
比如说印度，印度曾经有40%电费收不上来，所以每个党上来，都不敢说我要调电价，一调电价投票没了，那么这种情况下，在很多发展中国家，为什么现在说世界能源价格最受大冲击的不是工业，而是这种所谓穷国，因为它们那点能源消费，需源非常低，人均也非常低，但是对那些穷人来讲，这是他必须的一点生活消费，这种情况下你再涨电价，就把别人的饭碗夺了，这个不行。而我们国家现在已经基本上渡过这个时期了，而且包括农民实际上他的生活用电、生活用能部分在他的整个支出里头占的比例，和那些发展中国家比较起来也还是有很大距离了，当然我们也还是有一部分老百姓，包括农村的，包括城市里头属于低保范围内的，那么他们可能还是要算今年这个月的钱怎么花的问题，这个情况下如果像燃气，像一些用电，如果这个涨得过快的话，还是要考虑他们低保的一些调整、福利，但是不应该从价格电价，单独商品的价格去补贴，比如说我们农村用电补贴这问题上或者农村化肥补贴问题上，我们就发现这个问题了。实际上你补贴农业的化肥，价格压得比较低，化肥用电也要低的化肥要是用一些其他原料，你要使低价的，但是实际上中国就最后的结果，就是化肥用得太多，造成了很多的土地和环境污染。
陈伟鸿：
除了周教授介绍的印度，那么在其他国家他们都会采用什么样的方式来进行能源价格的干预呢？我们也采访了其他的经济专家我们一块来看一看。
专家A：
从世界各国来看的话，也有很多国家也采取一些措施对价格进行控制，符合它国家的一个利益，我们举个例子，像日本的话，它对日本对大米它就是进行一个价格控制，但这个价格控制跟咱们正好是相反，它是把价格提上去，它就是控制外面日本的大米进口，进口到日本的一个数量。那这样子的话它这个大米市场在日本进的量少
然后需求大，大米的价格就升高，这样子就是说让日本的农民更加有积极性去种粮。有一些国家的价格控制，它的目的不仅仅是为了就是说控制价格，也对环境的一个保护，像我们在美国就可以看到，常常看得到很多农田，它就是现在全部变成绿草，就是政府就给他们一个补贴，就是告诉农民，你们不要种粮了，在这之后我们给你一个补贴，一个问题保护另外一个保护环境，就是从这个角度来掌握。
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