主持人：

接下来我们就听听这个政策出台的制定者，广州市人民政府法制办规范性文件审查处处长田路他是怎么说。

田处长，您好。

田路(广州市人民政府法制办公室规范性文件审查处处长)：

你好。

主持人：

刚才我和岩松一直在说一个公务员不要这种做法，有人说这种做法实际上是对公务员的歧视。你们在制定这个政策的时候考虑是什么？

田路：

建立广州市政府重大行政决策的程序规定是按照国务院加强市县依法行政的决定来制定的。我们市政府一直高度重视立法项目，这个项目是2009年广州市政府规章立法的正式项目，由我们办来直接负责起草，目前正在出台意见。那么，这个规定我们也进行一些探索和创新的工作，比如说公务员不能做听证代表，这个确实目前引起的许多社会一些公众的热议，广州市这边媒体也在热议。应该说我们当时的出发点主要是这样考虑的，主要是提高听证会的公信力，提高行政决策和公共管理的科学化、民主化水平，树立和强化政府诚信法制公正的形象。

主持人：

田处长，我打断您一下，您说是几个考虑？一个是要树立公信力，还有？

田路：

提高听证会的公信力，提高行政决策和公共管理的科学化、民主化的水平，然后树立和强化政府的诚信法制公正的形象。

主持人：

您说了这么多，关键一个核心词就是“公信”，这是一个问题。我们知道广州是搞听证会最早的一个城市，现在我们看有一些媒体的报道，发现一方面政府不断在进行政策上的探索和创新。另外一方面，老百姓的参与热情现在不是那么高涨，甚至有些漠然，您怎么看待一冷一热这种对比？

田路：

我谈一些个人的看法，听证会是公民参与国家事务管理的一种很好的方式，它是实现行政民主化和法制化的一种制度。其实从我们广州的情况来看，群众对参加听证会的热情还是很高的，每次听证会的广州市地方的媒体都给予高度的关注。当然，现在确实社会上对听证会也有一些负面的议论。我个人认为，对这个问题还是应该辩证地看，因为听证会这种制度作为一项提高民主化程度这样一个重要的制度，其实还处在一个不断积累经验和发展完善的过程中。因此，我觉得一方面政府和政府部门应该通过完善听证会的程序设计，来改变听证会可能流于形式这样一些问题。

主持人：

还有另外一方面。

田路：

另外一方面，政府的决策它是考虑各个方面的情况和利益所做出的，它必然会影响到一部分人的利益，这一部分可能就会有很大的意见。

主持人：

好的，谢谢田处长给我们介绍这么多的情况。

岩松，这次我们注意到，树立政府的公信力，这次他们有一个规定，就是所谓的利害相关者不能少于三分之二，你怎么看这个数字？

白岩松：

其实这个非常容易理解，除了刚才谈到现职公务员不能参加，套用一个老百姓最常说的话就是“政府不能既当裁判员又当运动员”，起码让人容易产生这样的想法。所以，在程序的设定上，就不让大家产生这样的想法，它符合更加公平的准则。

从利害相关人不能少于三分之二的角度来说，任何一个目前出台公共政策你要听取这方面意见的时候，如果离得很远的人参与其中，讨论了半天，但是与此相关的利害相关人占的比例很小，他们的声音很微弱，请问它公平吗？我举一个例子我觉得首先要改变大家的一个看法，听证会这么多年了，听证会不是一个决策的投票会，绝不是说通过一个听证会这个政策，哪个声音占上风，这个政策就要这么定了。听证会归根到底是要符合两个因素，第一个听公共政策出台之前，要听到老百姓的声音。第二个这声音反过来对公共政策的出台产生约束力。

另外一个很重要的因素，将来不只是价格的听证。在美国涉及到价格涨跌的听证只占10%，剩下90%是跟我们息息相关的很多公共政策。这次广东出台的这个东西恰恰谈到了这一点，比如说将来的城市的改建，包括社会福利，包括房地产的开发等等。这些与我们有关的事情，如果与此有关的人达不到一定的比例，你说这个听证会能产生什么样的效果，又能听到多少有益的声音呢？

主持人：

今天我们在演播室关注的是广州市在听证会制度安排方面的一些新的探索。有的人说听证会制度不应当成为像流行歌曲一样的东西，很快地就红了，但是很快地就失宠了，它应该成为一种经典的歌曲，长久不衰。

我们接下来的节目中会继续关注到底应该如何去完善听证会制度。