国家能源专家咨委会副主任、发改委能源所研究员周大地接受中国网专访。（杨丹 摄）

中国的产业结构是高能耗低能源产出的，因此节能减排非常必要，“十一五”规划提出降低单位GDP能源20%的目标，意义重大。在全国上下的重视和努力下，完成这一任务大有希望。中国必须选择适合自己的最优的发展道路。

中国网:确实是需要大家共同努力的。周主任您看中国的能源消耗现在主要集中在哪些项目上？耗能大户都在哪些行业？

周大地:中国和世界的区别在于我们现在过多地把能源用在工业建设和工业生产方面。实际上世界的能源消费，特别是发达国家的能源消费，从终端消费来讲，主要是集中在：一个是工业生产，有一些国家不到30%，多的不到40%，交通用能大约占30%到40%，建筑物，也包括家里面的居民用房和一些办公用房——办公用房也是人在里面工作，办公室，或者是公建——商场、医院等，这一块又占了30%到40%，所以它基本上是1/3一个，工业不到1/3，建筑物和交通加起来有70%，这是发达国家。我们国家倒过来，我们国家是工业占70%多，电力占80%几，都是在工业生产方面，特别是几个大的高耗能产业，比如说钢铁、化工、建材，电力本身自己也是一个耗电、耗能的，还有石化，还有有色金属，这六个高耗能，加起来消费了中国总的能源的将近一半，不到50%，有一些省，这六个行业加起来超过一半。

应该说，耗能大户这么多，说明我们的产业结构还是很重，属于高能耗低能源产出的这样一个产业结构，这也是我们今后必须注意加以改变的一个方面。

中国网:其实这些年我们一直都在注意节能减排，尤其是“十一五”规划，明确提出单位GDP能耗下降20%左右，现在“十一五”规划接近尾声了，我们现在节能减排的工作效果是如何的？

周大地: 这次提出定量的节能减排指标是非常必要的。中国经济，在全球化过程之中，有必要去选择我们最优的发展道路，GDP本身也应该由合理的内容来组成，所以中央也提出来我们要又好又快。“十一五”提出的20%，的确在我们的经济发展过程之中，提出这样一个定量的，能够涵盖经济、资源利用、资源效率，包括重要的资源、能源效率的这样一个指标，它对产业结构的调整，对我们遏制高耗能产业的盲目扩张等等方面都起了很大作用。同时，节能减排现在看来，本身节能的项目、措施，也是赚钱的，并不是光是花钱，白花的，经济效益是好的。

对这个情况，我感到，由于去年金融危机以后，我们在刺激经济增长时，更多地依靠投资来拉动经济，保持所谓的8%的经济增长，这个过程之中，给我们的节能减排还是带来了很大的压力的。因为你投资一大，你就是要去盖新工厂、修新路、建基础设施，大量的还是钢铁水泥。所以去年下半年以后，又把高耗能产业给推上去了一块。但是现在看来，前四年从全国各个省的完成情况来看，还是基本上按照时间进度，大多数省市完成了原定计划，有相当一部分省已经达到80%以上，20%里面有5分之4做完了，全国水平也接近80%。

周大地:但是今年前半年并不乐观，去年的投资翘尾，属于高耗能产品的需求很旺盛，去年这方面又反弹了一下，前半年，现在可以说，对我们完成今年原定计划还是造成了巨大压力的。现在从两方面看，一个是经济增长本身这种靠高耗能继续扩张，本身也走不动了，实际上从二季度开始，过高的经济增长速度，以及高能耗产品的扩张，又出现了到头的迹象。所以经济本身下半年有可能给节能目标的实现，客观地创造一个更好的条件。另外一方面，全国各地从中央到地方，从国务院开始，到现在各个省，对节能还是非常重视的，大家也在采取更多的措施，力保咱们20%左右的节能目标能完成。

周大地:我个人认为，中国的事就是这样，你要真正解决要吃饱饭、穿暖衣这个问题，温饱问题基本解决，下一步是如何更好地发展的问题，是解决你基本需求之外的相对富裕的需求的时候，就不应该以单纯增长GDP为唯一目标，保护环境，保护资源，提高增长质量，改善国民收入分配，使大家过得更舒心、更安全、更健康，这是应该逐渐重视起来。所以，我想我们在所谓的经济增长速度超高的过程之中，更多地强调我们的资源利用效率，强调我们的环境保护、生态保护，是一个健康发展的体现。这个速度并不是越高越好，如果高出来的最后的结果是把房价抬上去了，把环境搞坏了，大家的居住条件不但没没有真正的改善，安全、愉快的程度还下降了，这不是我们原来想搞高速度的目的。我个人感到，只要下决心，采取措施，我们完成20%的目标还是有希望的。但是不作为，仅靠经济本身，说高能耗开始出现下降，出现到顶的状态，自然发生，结果就调整过来了，那么这个速度不够快。所以今年加强工作来完成指标还是非常有必要的。但是中国的事是事在人为啊，这方面，把GDP搞上去也是采取人为措施，大量投资啊，甚至借款啊。我们搞可持续发展，为什么不能用这么大劲呢？只要大家真是努力去做，我想完成20%还是很有希望的。

节能减排的最大难处在于发展模式的选择。中央提出科学发展观，要转变发展方式，是对节能减排的最大肯定和支持。

中国网:您觉得节能减排中遇到的最大困难是什么？

周大地:最大困难是——节能不完全是一个技术问题，技术是一方面。市场经济本身的发展，它是不断地——第一从资本运作来讲，资本要追求最大利润，增值，GDP本身也是这样一个东西。怎样能够最大增值呢？环境这些问题，资源性的问题，对它来讲是外部性的，市场本身，除非已经到了要受到惩罚的时候，人人都呼吸不了了，大伙都生病了，这就太晚了——在这以前，市场本身不会出来说：你这个事情搞多了，搞坏了。所以市场的推动力不完全是往可持续发展方向推动的。市场上很多热门的东西向你招手，做广告最有力的，大部分不是节能减排的内容，而你要求你进行——可以说有些是奢华的消费的部分。我们现在以一种奢侈品消费引导市场发展。

周大地:过去各个国家，不管什么主义，实际上是这样一个状态：先拉动少数人的高档效果，然后来引导多数人的消费。这种方式本身是会要求你钱越多，消费得越多，甚至有很多是浪费得越多。一件衣服只穿一次，一样东西只用一次，什么东西不需要考虑节约，最好就不节约。这个发展和我们现在这种经济想高速度（发展）——高速度怎么办？就要多投资；多投资怎么办？就是要不断地批地，不断地建新房子，拆了建，建了拆——这种GDP的发展方式也是一种资源高消费的。这些东西跟我们节能减排本身不是完全一致的。我们在多种目标上，既想富，想快富，又想赶超人家发达国家，又没有很好地区别哪些是我们该学的，哪些不见得是好事，不一定非得学的。这种情况下，有很多目标之间是互相矛盾的。节能减排就是在某种程度上对这个东西进行一定引导，但是这个引导过程也不见得被所有的经济部门都接受。从微观上来讲，只要赚钱，他就想扩张，各地都要重复建设，而且很有理论，说重复建设本身是促进竞争。但是你没有想到，这种恶性竞争的情况下，社会财富就会大量地提前浪费掉。

周大地:很多经济理论方面也没有完全解决“什么叫做最优发展道路”的问题。在这种情况下，是我们在一边干，一边总结，一边摸索，这里面有很多的决策也罢，市场经济的行为也罢，并不是按照资源节约型社会在走。这是节能的最大障碍，就是说，尽管你有这样的政治愿望，要搞资源节约型社会，但是你又有另外的一些目标，这些目标也没有界定清楚，有些目标是推动资源浪费的。所以我们在这个过程之中，是在不断总结、摸索，怎样把这个目标慢慢地理清。比如我说汽车的问题，汽车是大家都喜欢的东西，觉得有个车还是方便。但是汽车多了，特别是上班，你都必须在街上弄一个钟头堵车，你既是耗能的，又不是舒服的，还是污染的，对吧？时间一天两个钟头就在路上跟人生气，这也不是舒服的。但是这个东西没有认识以前就这么稀里糊涂地发生成这样了。我们现在总结出来了，要搞公共交通、要修地铁、要轨道交通，要限制车辆的无效行驶，等等等等。但是真正把它变成一个系统的行为，从红绿灯道路的设计、交通模式的设计，你也没有（搞得）很好，都是各干各的，这种情况还存在。这些都是我们现在节能里面碰到的重大困难。

周大地:当然，微观上来讲，怎样去推动节能技术的引进、使用等等，那么这个技术本身的竞争和这个决策的微观过程，也还是有很多障碍要克服。应该说最大的难处在于我们发展模式的选定，中央提出要科学发展观，转变发展方式，这是对节能最大的肯定和最大的支持，也是节能重要性之体现。我想真正搞好节能，就是科学发展观得到落实的时刻。科学发展观没有完全落实的时候，节能永远要继续做下去。