• 中国网:
各位网友，大家好，“中国访谈•世界对话”，欢迎您的收看。中国共产党第十八届中央委员会第五次全体会议公报于10月29日发布。十八届五中全会为“十三五”期间经济社会发展指明方向、勾画蓝图，万众瞩目。公报强调，到2020年全面建成小康社会，是我们党确定的第一个百年奋斗目标。公报为未来5年中国经济社会发展谋划出怎样的路径，又有哪些亮点值得关注？中国网《中国访谈》特别邀请专家进行解读。
今天做客中国网演播室的专家是中国社科院研究员、中国社会政策研究中心副主任杨团，中国人民大学财政金融学院副院长赵锡军。二位好，欢迎二位做客中国网演播室。
• 杨团:
主持人好！
• 赵锡军:
大家好！
• 中国网:
十八届五中全会公报昨天已经发布了，公报中有哪些亮点值得关注，请二位和各位网友分享一下。
• 赵锡军:
我觉得五中全会是非常重要和非常有意义的一次会议，里面有很多亮点，从公报来看，首先确立了一个目标，这和我们两个百年目标的第一个百年目标相契合，要在2020年实现第一个百年目标，全面建成小康社会。公报里提到，我们有两个硬指标必须完成：一是总的经济规模，二是人均经济GDP。这两个指标到2020年要比2010年翻两番，这是两个硬指标。
围绕这两个硬指标，有很多措施、方法、思路、资源调配都要跟这个有衔接。翻两番的目标，因为我们以后可以设想，到2020年人有了那么多的收入以后，社会会发展成什么样，可以给大家描绘出一个很好的蓝图前景。
• 赵锡军:
除此之外还有很多其他的亮点。比如发展理念，我们提出了5个方面的理念。这些理念跟以往有所不同。这5个理念强调的是更加完整更加全面，特别是“绿色”、“共享”、“创新”等等，都属于有特色、比较亮的。
另外有些政策措施也很吸引人。比如关于人口政策方面的，未来5年在规划里提出来了要全面实行“一对夫妻两个孩子”的政策，意味着我们的人口政策有了比较大的变化，这和老百姓每家每户都有密切的联系。像这些都是有亮点的地方。
因为我看得比较多的是经济方面，杨老师更多的是社会方面的，所以还有一个给我印象很深的是全面脱贫。小康意味着生活相对来讲不窘迫了，你不是特别富有，但不窘迫了。一个国家有很多的贫困人口，生活在贫困线以下，这就意味着不是小康。“十三五”规划和公报里提出了，我们到2020年要全面消除贫困区域。这个任务很重，也是非常值得关注的地方，意味着我们到2020年要告别贫困，把贫困的帽子甩掉。世界上有很多国家还有很多贫困人口，我们到2020年还有5年的时间就要把这个贫困的帽子甩掉，这是非常吸引人的亮点。
• 杨团:
我感觉公报有两方面有突出的新的表现，一是对我们现在所处环境的判断是非常清晰的，特别明确说到我们是处在一个大有可为的战略机遇期，这个战略机遇期尽管有很多潜在的风险，但只要我们把握好了，只要有战略定力，坚持稳中求进，是有可能完成我们第一个百年的重大目标的。所以，对客观形势的判断和分析，我觉得中央已经做了很深入的分析，心中很有底。
二是关于发展理念，提出的5个方面，很有意义的是把经济、社会、文化全融合了。我们以往讲这些问题的时候，往往是分开的，经济怎样、文化怎样，是一字排开的。这次的发展理念把国际的内容也体现出来了，这样把理念提到最大的高度。这在以往的做法上是没有的。把理念放在第一位，要求我们的政策、制度和操作的各种环节都要以理念为根本，特别是谈到发展的基点要放在创新上。这也是适应了今天这个时代，经济新常态下，我们各种过去已经用过的政策、能够比较容易获得改革红利的政策大体上用差不多了，所以，在今天这个战略机遇期，我们想要让整体的经济社会发展能够继续往前推进的话，就一定要把创新放在很重要的地位上，让创新能够贯穿党和国家的一切工作。所以，这次把创新提到发展格局的核心位置，是以往从来没有过的。这也证明了，中央对于创新能够赋予这么大的动力和要求，说明中央是下了很大决心的。创新意味着过去有一些做法，甚至我们已经很熟悉的做法，它和创新的理念是背离的，我们要下决心抛掉它。所以在这一点上讲，我们要下大决心才能把创新放在核心位置。
• 中国网:
在公报发布之后，昨天晚上网友们对全面放开“两孩”政策展开热烈的讨论，为什么选择在这个时间点全面放开？全面放开的原因有哪些？
• 赵锡军:
我个人理解，这个政策的变化是有一个延续过程的。我记得十六届三中全会的时候提出全面深化改革的意见，已经对人口政策有所涉及，当时我们提出的就是单“独”两孩政策，这相对来讲是一个过渡。为什么在五中全会时，针对未来5年又制定了全面放开“一对夫妻两个孩子”的政策？这还是考虑到整个经济社会的发展，在未来5年中所需要的劳动力的要求。
从目前劳动力的需求和劳动力的供应来看，我们劳动力的总体数量，由于人口不断老化，有越来越多的劳动力开始退出劳动力市场，进入退休阶段，就会出现某些行业、某些领域里劳动力不足和短缺。这就会影响发展对劳动力这一要素的需求，也会影响到我们未来5年总体的发展，甚至会影响到2020年以后下个阶段的发展。所以，我想这一人口政策的变化，在这个时候提出来，不仅是考虑到目前，还考虑到未来发展对劳动力的需求。
我个人觉得，从我们将来经济发展的方式来讲，我们可能不仅仅需要大量的劳动力，更重要的是配合我们新的发展理念，需要高质量、高素质、高技能的劳动力。从人口政策的变化来讲，我们不仅仅是一个简单的量的变化，可能还要有质的提升，这可能是将来更重要的一点。这里面提到我们要建设一个国民素质更加提高、文明程度更加提高的这么一种状态。文明程度提高和国民素质提高，某种意义上也和人口政策有关系。你要有大的人口规模，同时也要有高的质量，这才是将来发展的重点。
• 杨团:
我觉得这次明确说了要全面实施“一对夫妻生育两个孩子”的政策，这实际上是政策的明确的拐点。以往在中央的文件里虽然也谈到过，但没有这次这么明确。这次这么明确，时机，一是中国已经进入了“老龄社会”，不是“老龄化社会”，我们的程度已经越来越深了。去年年底大概有一个数据，60岁以上的老人，占中国总人口的比例达到15.5%。按照国际标准，60岁以上占总人口10%的话就叫作“老龄化社会”，现在我们已经进入很深了。国际上还有一个指标，65岁以上的老人如果占全体人口的14%就属于“老龄社会”，再往下走就叫作“超老龄社会”，我们已经非常接近这个指标了。所以，从目前来看，中国快速老龄化和深度老龄化已经摆在面前。这种情况下就需要未雨绸缪，我们的人口政策如果再不做一些重要的转变，就会对后来若干年产生重要的影响。
像日本就是一个例子，日本就计算过，年轻人都不愿意生孩子了，20年后他们的1亿人口将变成6000万人口，这样国家体量将大大减少。而我们也有过一个计算，再往前走，如果按照我们现有的人口政策，未来要不了多少年，印度就会超过中国，成为世界人口第一大国。
应该说在人口问题上，没有一定的数量达不到一定的质量，特别是对我们这么多人口和这么大人口体量的国家来讲。现在我们出现劳动力的短缺、家庭养老的问题，到2030年我们4个人口中就有1个老人，家庭养老已经完全不可能了。所以，现在推进积极的老龄化政策，其中很重要的一条，就是要社会照料，要推动长期照护领域的新政策。这些政策一方面是从儿童、从开始政策就要转换；另一方面是面对中国已经有这么多的老年人，尤其是失能失智的老年人达到4000万，每年还在以很快的速度往上涨，这个时候提出人口的转换性的拐点政策是必要的。
• 中国网:
据世界卫生组织的预测，到2050年中国将有35%的人口超过60岁，成为世界上老龄化最严重的国家，全面放开“两孩”政策是应对人口老龄化的积极举措，未来它会对中国经济发展产生怎样的影响？
• 赵锡军:
像杨老师刚才讲到的，首先我们要未雨绸缪，在未来5年中全面放开“两孩”政策，就是从现在开始为未来年轻劳动力的生产培养做准备。刚才你讲到2050年是很快的，我一算还有35年左右的时间，我们现在来做这个政策调整的话，年轻一代的劳动力正好处在比较容易发挥自己能力的时候，那时候如果我们有了比较多的年轻劳动力，也许刚才讲到的30%的老年人口的比例不再那么严重，每个家庭可能承担的养老任务不会那么重，整个社会人口结构也不会老龄化那么严重。更重要的是对经济的发展来讲，需要的高素质的劳动力和有相当规模的劳动力，使劳动力短缺的现象有所缓解，以保持经济在未来持续发展，特别是保证我们未来第二个百年目标能够更好地、顺利地实现。我觉得这都是有积极作用的。
• 中国网:
2020年全面建成小康社会是“十三五”时期的一个硬任务，如何理解全面小康？它涵盖了哪些方面？为了确保全面建成小康社会的任务，我们需要重点做好哪些方面的工作呢？
• 赵锡军:
从经济角度，我们刚才讲到的有两个硬任务，到2020年是两个翻两番的任务。我觉得从经济的角度来讲，摆脱贫困、生活不窘迫，大家生活得相对比较快乐，这个时候就是一个小康社会了，我们比较满意了。当然有主观的判断，也有客观的要求。从经济指标来说，人均GDP比2010年翻两番，总规模也要比2010年翻两番。按照这个测算，到2020年，人均GDP要达到13000美金左右。按照目前联合国相关的一些统计，人均GDP超过12600美金就算是中高收入国家，那个时候我们就要进入到中高收入国家的行列，这个意义非常重要。
• 赵锡军:
如果你达不到那个程度，到了那个时候意味着我们所谓的中等收入陷阱就跨不过去，就会像现在很多拉美国家那样，永远发展不到发达国家的行列，永远原地踏步，这是非常可怕的。所以，从经济发展的角度来讲，越过这一关，就意味着我们后面能够超越中等收入陷阱，朝着发达国家的目标更好地、更快地迈进一步，为后面我们更好的生活奠定一个很好的基础。这是从经济角度考虑的。
• 赵锡军:
另外，全面实现小康，我也看到了从十八届三中全会就提出来发展“五位一体”的理念，不仅仅是经济，包括社会、生态、文化，包括其他的方方面面，是一体化发展的。经济方面提升了，其他方方面面也要有所提升，包括总体的素质、管理、治理、国民的行为都要有所提升。这里面有一些客观的要求，特别是像社会保障方面，脱贫方面，不能再有贫困人口了，社会保障方面也要有一个底线、保持一定的质量，国民生活相对来讲有尊严，这些东西我想有客观的要求。当然，还有刚才我们讲到的，你自己感觉上怎么样，是不是幸福，这是主观体验，可能是一个全方位的东西。
• 杨团:
我觉得重要的是在扶贫方面，这次非常明确地提出全面建设小康，所有的贫困县都要摘帽，过去区域性的差异，特别是像西藏、贵州、云南等地及老区，它们要区域性整体脱贫，而这种整体性脱贫是需要费很大气力的。我刚刚参加了一个关于西藏的会议，中央现在把资金和人力都堆上去，但用什么方式呢？光堆钱行吗？也就是说它需要很多的社会政策，包括社会政策里的生态的部分和生计的部分、生活的部分，“三生”的部分怎样做结合。所以，全面实现小康的目标是需要一种整体配置的，经济、社会、文化整体配置，特别是在这些有困难的地区要进行整体配置。这次提出来是硬任务，一定要在5年后实现的话，应该说挑战还是很大的。
• 中国网:
所以说全面建成小康社会也是一个系统性的工程，涉及到方方面面。全面建成小康社会中提到了两个“中高”，一个是经济保持中高速增长，还有一个是产业迈向中高端水平。在“十三五”期间中国经济还是直面新常态，增速换挡期的一些问题也会集中体现，要实现这两个“中高”，适应、引领新常态，给出了怎样的路线图？
• 赵锡军:
两个“中高”是针对我们目前所面临的新常态的经济和可能会面临的挑战，当然也是由现在战略机遇期的好处和基础，再加上翻两番的目标确定下来的，主要还是在经济产业两个方面考虑。
从经济的角度来考虑，如果说按照两个一百年的目标，一是人均GDP翻两番，总规模翻两番，按照这个来测算，意味着从2016年到2020年每年平均增长6.7%左右。这个目标比原来我们说的10%、9%以上的高速发展的目标要低，但是比很多国家，比全球平均水平2-3%还是要高很多。所以，我们定位叫作“中高”发展速度。这是我们的定位。
• 赵锡军:
从产业的层面来讲，我们是制造业大国，但不能说我们是制造业的强国。原因是我们现在的制造业还是在整个制造业产业链条中的低端、初级、劳动密集型、对环境还有影响的这么一个制造业。将来我们要发展的目标，在未来5年要把这个低端的状态慢慢地在产业链上转型，在产业链上向中高端发展，进行调整升级。这种升级意味着现有的一些落后的产能就要淘汰掉。这倒是好做的，只要考虑到就业、财政收入这些东西。关键是向中高端发展，怎样才能做到这一步，有可能就要进行各方面的改革、创新，付出更多的努力才能向中高端发展，我觉得这个是我们未来要做的很重要的一件事情。
当然，产业的中高端不仅仅是制造业本身，另外还有很多别的方面的东西。比如我们的结构，要从现有的以投资拉动转向更多从服务和消费这块来发展。产业领域里怎样发展好的，为中高端的产业提供好的服务，为消费领域的发展提供更好的环境和制度的安排等等，这些恐怕也是在向中高端发展过程中，在未来5年中我们要做的工作。
• 中国网:
这两个“中高”背后涵盖了很多非常复杂的工作，包括时间的节点。
• 赵锡军:
包括一步步的步骤，包括每个步骤下面的具体的做法、时间和路线。
• 杨团:
这部分我觉得是在创新发展理念下特别提到的，真的要达到这两个“中高”的话，原来提过“互联网+”，这次提出的“互联网+行动计划”，很明确的是你要落实这些行动目标，一定要有好的行动计划，要去实现分享经济。这部分的行动计划在文件里也谈到了。比如在科技方面怎样做一些重大的科技项目，组织一大批国家实验室。比如在工业方面，要实现“中国制造2025”，实现“工业强基”工程，这些都属于行动计划，在科技方面的，在工业方面的，也提到了要有利于创新发展的一套市场环境、产权制度、融投资体制、人才引进、分配制度等等，这就属于制度和政策的层面，也要适应“两个中高”的推动。后面讲到政府要做简政放权，深化管理体制改革等等。这套东西，我觉得讲得相当清晰和完善，目标清楚，大的重要的措施也是非常清晰的。这些都是本着一个创新为主导的方向来推进的。
• 中国网:
刚才二位老师在讲述中多次提到了创新，五中全会公报，令人印象最深刻的就是“创新”二字，一共出现了27次。全会提出“必须把创新摆在国家发展全局的核心位置”，足见创新对“十三五”发展的重要性。为什么会如此强调创新，创新又主要体现在哪些方面？
• 赵锡军:
对，如果我们秉承原来那套发展思路就走到头了，所以这块非常重要，一定要转变你的理念，要形成创新的理论，也要带来制度的变化。科技的创新我们一直在提，但如果没有好的环境，对科技创新形成一个综合的支持，单独讲科技创新也很难延续下去。所以这是一系列的东西，是配套的，包括我们的文化都非常重要。
• 杨团:
我觉得现在提出创新，有两点：一是新常态下实际上已有的，我们已经做的，所有的制度、政策、做法差不多已经实现了，所以，如果不以创新的思路作为驱动的话，我们几乎就没有多大的动力往前走了，这是一个情况。二是我们已经有基础了。30多年前，当时我们的技术、教育、制度都是引进、吸收、改进、提高的过程。这个过程在改革初期是有必要的，那时候我们的人力和各方面的基础都还没有到今天这个程度。但这个阶段我们经过30多年的改革开放，已经走上去了，我们现在的基础已经是相当厚实了，包括国家财政上的基础也是相当厚实了。
今天，我们已经进入世界GDP大国的第2位，没有几年就会进入到第1位了，可是我们自己所创造的东西还是不多的，我们有很多东西还是属于按照原来的那样一种思路，引进吸收、改进提高。在技术上，有的时候创新确实需要融合性的，不是天外来风就出来一个东西。这次和别的不一样，就提到了理论创新和制度创新，以前的没有那么系统，还有文化创新。这些提法是说我们要全面创新，中国人有底气了，已经有基础了，可以做到全面创新了。而且我们国家对我们的要求是达到百年目标，也必须这样做了。理论和制度创新的要求是很高的，尤其是社会科学界，可以这么讲，我们的实践远远走在前面，但我们的理论远远落在后面。不管是说社会保障这块，长期照护这块，失能老年人4000万了，但是我们的照护，关于长期照护的理论和规划，从政策到理论都没有。
• 杨团:
今天上午我参加了两个会议，一个是关于西藏的，一个是讲老年人的问题。风险怎么解决？民政部官员说，这和以前不一样了，现在所有地方都是风险，是指老年这个领域，有的时候就觉得不知道怎么办了。这时候就需要理论创新、制度创新，需要对中国这么一个庞大的人口群体，包括4000万的失能老人，怎样对他们进行长期照护，是需要有顶层设计的。所以，这个概念非常重要，要我们各级领导和各个方面都要重新考虑一下，中国这样一个大国，自立于世界民族之林，GDP已经到这个位置了，再有几年我们就要全面实现小康了，但我们各个方面的工作是不是还是滞后的，我们的思维是不是还滞后，没有完全按照中央的要求来做创新，置于引领和核心位置。这是对各个方面的警醒，要好好反省一下我们是不是朝着这个方向走才是对的。
• 中国网:
随着经济社会发展，问题出现得越来越多，创新是解决问题的一个必要的方面，也是一剂良药。除了创新之外，全会强调要树立五大发展理念，还有“协调、绿色、开放、共享”的发展理念，这十个字也可以说是此次公报的五个关健词，关于创新、协调、绿色、开放、共享这些关键词就多达3000多字，体现了哪些精神？为什么占到如此重要的篇幅？
• 赵锡军:
这是以往的发展阶段，和我们进入到“十三五”以后新的发展阶段面临新的环境新的挑战以后不一样的表述，体现了不一样的发展观。说实话，中华人民共和国1949年开始建国时一穷二白，我们就是要发展，当时面临来自外部围困的情况，所以，你只能靠自己发展自己。到了70年代末期，我们开始走改革开放的道路，除了靠国内自身的力量发展之外，我们还引进了外部的力量发展自己。
30多年的改革开放形成了一个很好的基础，但是也形成了我们传统的一套发展模式和发展理念，就是经济，经济，一切围绕着经济。但现在看出来，本身经济发展的模式在发生变化，跟我们以往的发展模式是不一样的。
• 赵锡军:
另外，除了经济之外，我们还发现整个社会的其他方面也有很多需要发展的地方，如果不发展就有很多的风险。所以，提出了要全面发展这么一个概念。全面发展里，很重要的在目前“十三五”期间要形成相对集中的一些发展重点的理念，这就是我们提出来要解决目前现实问题所要形成的共识，就是创新。
前面我们讲到了，应对我们以往和现在面临的竞争，要协调发展。因为我们的发展过程中出现了各个不同的领域失衡，还有不同地区失衡，不同的层次失衡，这个是结构方面的失衡。协调发展、补其短板就是一个非常重要的理念。
另外就是绿色。以前我们过分强调发展，只要讲究规模，讲究速度，其它的可能被牺牲掉了。这种对环境的影响，可持续性等等，就可能被牺牲掉了。现在我们强调发展，更重要的不是你牺牲掉某些方面来突出某些方面，而是要综合考虑，特别是要考虑环境的承载能力，要考虑这种发展的可持续性怎么样，我觉得这是新的阶段引进的东西。
还有开放，我们一直在强调，改革开放过程中一直在强调开放的理念，但是我们原来的开放可能也仅限于经济领域，现在我们拓展到了社会的发展，可能是一个相对来讲更加宽广的开放的路子，我们提出来要利用两个市场，两种资源来发展自己。
同时，也提出来合作、互利、共赢这种发展的思路，更多地参与国际的治理、全球的治理，参与国际公共产品的供应，这个发展就意味着不仅仅是考虑国内这一块，可能还要走出去，考虑到你对全球经济、全球社会的责任问题。这种有全球责任的发展，跟以前是不一样的，这是开放的。
另外还有一个是共享。实际上共享是用得非常多的，在现代的经济社会里面用得非常多的概念，就是你不是个别的，不是脱离于环境的，脱离于别的个体的一种发展，你是要和别人分享这个环境，分享这个资源，分享这个发展的过程，同时也要分享发展成果的一种状态。这也是和我们以前所面临的在某一个封闭的环境之内的发展完全不一样的。你的思路、你的措施、你的各种各样的机制要变得更加开放，能够吸收别人，跟别人一起来形成团队，形成更广泛的利益共同体，甚至命运共同体，来一起发展自己。
• 赵锡军:
在现在的情况下共享变得越来越重要了。杨老师有什么要分享的？
• 杨团:
我觉得在协调发展当中，一个是坚持了原来的几个重要的提法，包括城乡要协调，社会和经济要协调，还有物质文明和精神文明的协调，区域的协调。但除此之外，有新的东西，新的东西是以前没有看到过的，这次提得很清楚，是要推动经济建设和国防建设的融合发展，坚持发展和安全兼顾，富国和强军统一，军民融合发展。还提出军民深度融合发展的格局，叫作全要素、多领域、高效益。这个提法很重要，其实它把这个部分也放在协调上，安全和经济建设实际上是互补的，如果没有国家的安全，我们的经济建设就没有可能得到保障。
现在，面对周边国际环境上的很多挑战，这些挑战都让我们感觉到，随时都要有两个方向上的准备，在维护国家安全上一点都不可以让步，为的是我们国家经济的增长和发展能够长期可持续。所以，怎样形成一个军民融合发展的战略，我相信这个部分中央会有新的安排。我觉得这个部分把它放到协调发展上，这是一个新的东西。
• 杨团:
关于绿色发展，这次也有一个提法叫做构建科学合理的城市化格局、农业发展格局、生态安全格局、自然岸线格局。这也是考虑到中国的海疆边防，自然岸线的格局跟安全有关，但也同时和生态直接相关。我们沿海的区域怎样能够保障绿色生态的发展，我想也是属于新的东西。
这些方面，提到生态的安全，提到绿色的发展，这些东西恰恰是我们这个党和国家比其他的国家，我认为是走在前面的，提得很高端的，甚至提到了全球生态安全，中国人要做出贡献。所以，绿色生态已经不仅仅是科学界的事情，它是一个重大的战略，它关系到中国人，也关系到世界、地球能否可持续。所以，今天关于绿色生态的很多问题，我觉得从理论到制度、到做法，这些东西都需要好好来重新思考和进行一些创造性的发展。
其中还有提到，有一个地方是有意义的，就是讲到要树立资源观，节约循环利用的资源观要建立用能权，使用能源的权力，用水权、排污权和碳排放初始分配制度。这一套跟绿色发展相关的新的产权制度，出现了一些新的制度上的安排，而这些安排是要从产权的角度，它其实不是所有权，而是在使用权当中的一些根据实际提出来的使用权的分割。这样的一些使用权的分割和分配制度的结合，其实就是属于制度创新的重要部分。这里面等于在绿色发展当中，一定要以创新作为核心，要坚持做制度创新，才有可能把绿色安全、绿色生态牢牢把握在手里。
• 中国网:
刚才杨老师非常详细地强调了绿色，在公报中关于绿色这一点还强调要加大环境治理力度，以提高环境质量为核心，实行最严格的环境保护，深入实施大气、水、土壤污染防治行动计划，实现省以下环保机构检测监察执法垂直管理制度，绿色发现的实现路径是怎样的？
• 赵锡军:
我们传统的发展理念，以及传统的发展思路和发展的方式，对环境、环境承载能力、环境要素如水、土地、资源等等这些东西考虑得不是特别周全，我们可能更多的是利用这些东西，我们讲利用，但是可能会有后遗症，这个后遗症怎么来解决，没有考虑到后边的办法。所以，发展的结果就是有了经济结果、发展的成果，同时牺牲了环境，在环境方面可能留下了负面代价，这个东西可能是一个负的成果，需要我们警惕。
怎样在新的发展模式、新的发展理念下体现绿色，我们需要从传统理念的改变调整来升级，首先是理念观念的变化，然后是各种各样的政策、思路要发生变化，再进行发展的各项活动。其中最重要的可能是投融资的活动、建设的活动、制造的活动，这些方面都要有所体现，要考虑到环境的承载能力，对环境的影响，各种各样的。再扩大一点，到人类的生存和生活也要考虑到这些影响，所以是一步步拓展的。
• 赵锡军:
另外，不光要考虑到本国的情况，还要考虑到全球。所以，从工作的内容、工作的重心、工作的步骤上来讲是一步步不断向前推进和扩展的过程，最后我们提出的理念和目标是在全球能够积极参与环境大气的治理、环境的保护和改善，说明我们有很长远的宏伟的目标，朝着这个目标不断努力。我们说有很多工作要不断完成，因为我们现在的思路，现在的发展模式离那个目标非常远。这个过程我想不仅仅是说3年或者5年就能够实现的，你要在发展过程中间，对环境的考虑，你做得最好最负责任，我想可能要花很长的时间。但是随着你的经济规模的发展，随着你的GDP或者整个经济成为全球第一大的国家，责任要落在你的肩上，这是义不容辞的。
• 杨团:
现在对于中国来讲，环境保护问题已经不是环境本身了，而已经涉及到人本身的健康了，最重要的就是农产品的食品安全问题。由于环境的破坏，农民已经习惯了上很多的化肥，喷很多的农药，结果导致我们吃的东西，不光是粮食，甚至到茶叶、苹果，你去检验吧，这里面都是不达标的，导致我们要出口，欧盟就给我们退回来，说不行，农药残留太大，不要。可是中国人自己吃的谁去检验残留呢？所以，现在出现了很多问题都和这个有关。
记得上次我讲过，现在年轻夫妇生不出孩子来，老跑到医院里想办法做这个检查那个检查，实际上都和我们吃的东西有关系。我们吃的这些毒素在影响我们的身体。所以，环境的保护已经不是为了环境本身了，已经影响到人了。现在这样的问题就像赵教授讲的，它是非常困难的。当一个事情已经形成了习惯，我施农药化肥形成习惯了，让我改变的话，第一件事，这个土地3年不能种了，3年不能种，让它自己休耕恢复的话，谁来补偿这笔收入？
• 杨团:
农民现在要提升收入，要脱贫，有些地方就不管环境被破坏成怎样，把钱搞来就是好事，就脱贫了，扶贫和环境间就发生了冲突。像这样的问题怎么解决？这次很明确的，第一，决心是下了，要最严格的环境保护制度。最严格的意思是说凡是属于与此不相符的，属于破坏的就严厉禁止不能做。可是你能管得了上亿农民的行为吗？用什么方式让农民自觉自愿来做呢？这些东西就涉及到很多困难，涉及到最后农民的组织，包括合作社，也包括这个合作社是以经济为核心还是也考虑到社会，考虑到生态、生计、生活，他自己吃的东西肯定是不要化肥农药的，但给城里的就要化肥农药。这个事情怎么解决？已经不纯粹是经济问题，这需要合作社要想到你和城里人的关系，你和你周边的其他人的关系，你要站在什么角度也得提升你的眼界，你也要践行关于环境、绿色、生态的这些教育。
• 杨团:
但是同时还有一个问题，怎么解决收入下降的问题。我不施农药化肥产量下降，我整体收入下降，这个问题的的解决难道是要国家再拿很多钱直接补偿吗？显然这几乎是不太可能的。那么重点就是要推动这个事情，要真正操作怎么做。
现在我在这里建立了一个组织——北京农禾之家咨询服务中心就在解决这个问题。大家要建立一个征信体系，大家互相信任，要有一套标准，同时要想办法解决好农产品的问题，这些没有污染的农产品，怎么得到老百姓的信任，怎么有品牌，推向城里，让城里人和生产者、农民能够建立起这样的一套联系。
• 杨团:
除了这之外，还有很多的例子，现在我看到的，包括最近湖南也一个叫做展翔生态有限公司（音），它就在山里人都不去的地方，在这里做了一套滴灌设备来种柑橘，养猪养鸡养牛，用一种发酵床的方式生产出有机肥进行循环，这样的工作都很有意义。在基层有很多人自觉走向维护绿色、维护生态、维护环境的路。政府的作用就是要发现这些好的，然后要大力支持这些好的，去推广这些好的经验。同时，再来用好的去打击坏的，抑制坏的，希望这些不好的能够自我转化。所以，这里有大量的工作实际上是在这之外，也就是有很多是属于组织化的工作，农村合作社不能只搞经济，是综合农协的一种发展方向，还有它的技术跟它的社会的生态怎么进行融合。所以，有非常复杂的问题。环境保护的问题，我不认为5年内能够解决。
• 中国网:
其实这不光是理念的转变，更需要制度、机制、资金，包括社会舆论等各方面的合力。此次全会公报中脱贫也是非常重要的一项，涉及到了人口脱贫、贫困县全部摘帽、解决区域性整体贫困。这也体现出了共享发展的理念，贫困县全部摘帽可以看出“十三五”期间脱贫工作力度之大，为什么如此重视？实现起来又有哪些难点？
• 赵锡军:
这和我们一开始提出的“十三五”的目标——全面建成小康社会，中国是一个社会，要全面建成小康，那就是说放眼960万平方公里的国土上就不应该有达不到小康的情况出现和存在。当然，从目前的现状来看，我们还有不少的地区，刚才像杨老师所说到的，我们的一些边疆地区、老区、少数民族地区，一些山区等等，这些地区由于它的自然禀赋差距，由于历史的原因等等，导致它现在的发展滞后于全国平均发展水平，跟沿海比较发达地区相比落后很多。如果放任这些贫困地区继续存在下去，全面实现小康社会就是一句空话。所以，从这个角度来讲，公报里提出，要彻底消灭贫困县、贫困区域，这就是体现了全面实现小康社会这一目标的真正的核心。
从目前的情况来看，实际上脱贫的任务还是非常繁重的。不仅仅是这些贫困人口、贫困区域分布得非常零散，不是很容易能够解决掉的。而且贫困的原因多种多样，很复杂，不仅仅是简单给他们提供资金就能解决，还有很多的产业方面的安排，甚至交通运输、通讯方面的一些安排，还有文化方面的一些作用等等，非常复杂。
刚才杨老师提到的，我们有些脱贫政策和扶贫政策，可能和一些发展理念之间还有需要进一步磨合的地方，所以这个工作非常繁重，从规模来讲也是非常大的，特别是你要解决所有的脱贫问题，那很复杂，不是说一天两天就能解决的很简单的事情。所以，新一届党中央也提出来了要精准扶贫，就是说你要针对不同贫困地区的不同情况，找到原因，一个地区一个对策，来为它制定适合于它的脱贫政策，适合于它脱贫以后进一步发展的对策，才能够解决掉贫困。这就需要大量的细致工作才能做到这一点。所以，这是全面建设小康社会的一个重要的核心任务，同时需要做大量的工作，才能够实现。
• 杨团:
我觉得脱贫这件事情是涉及到方方面面的系统工程，实际上经济脱贫、社会脱贫、文化脱贫、生态脱贫都是有实际内容的。像文化脱贫，我觉得也是有意义的。尤其是很多农村地区，原来它有自己的一套地域文化，但是这些问题随着人都进城了，留下的人越来越少，有一些传统的习俗、穿戴、食品等等东西都没了，这些东西最后没有了，最大的坏处是缺乏凝聚力了，这个地方大家也不愿意再回来了，有的村子就干脆一个人都不回来了，整个村子就等于没了。人都没了，这样的情况会导致大家对于家乡、对于生态再也没有那一份情怀、那一份感情。这样走下去的话，其实对区域化问题的影响是很大的。所以，文化、社会方面的影响，表面看起来不像经济那么快，那么直接，当年就见效，到底这个事有钱赚还是没钱赚，但文化会长远深刻地影响这个地方。
生态也是这样，今天看不出来，我上了点化肥，对土地有多大的损害？但10年下来再去测那个地，基本上长不出好东西来了，长出的东西都有毒。所以，这样的脱贫是有短期和长期效应之别的。
在中央提出5年脱贫的口号下，一定不能萝卜快了不洗泥，一定不能只奔着经济上提升了，所有人收入达到多少以上就算脱贫了，一定要综合性考虑，要考虑得更加长远。
• 中国网:
比较经济脱贫，可能文化脱贫，文化传统理念的重建会更加难一些。
• 杨团:
社会也是，社会没有组织力了，散成了一个个的小土豆了，连装进一个袋子的可能都没有了，这是非常大的问题。
• 中国网:
乡村凝聚力对乡村发展是非常重要的。中国的“十三五”规划离不开全球格局重塑的大背景，中国能否顺利完成“十三五”的目标，或者说中国经济社会未来发展的走向对世界经济格局将产生怎样的影响？“十三五”之后中国又会构建怎样的大国形态，请二位评价一下？
• 赵锡军:
我们经过30多年的改革开放，经济已经不断地跟全球经济融合在一起，我们的贸易规模是全球第一大的，进出口是第一大的，从商品的流动来说已经是非常大的融合了。经过“十三五”5年的工作，我想我们的经济可能会进一步迈上一个台阶，有可能和第一位非常接近，甚至超过第一位也有可能。在这种情况下，你这个经济的影响力，对全球的影响力，或者全球经济对你的影响力，这种互动的影响会越来越明显。意味着你一方面要考虑到外部经济变化、环境的变化对你经济的影响，甚至对你社会的影响、对你人的影响都要考虑到。另外，你要考虑到自己本身经济的变化，你的宏观经济政策的变化的外部性，它可能会对全球和别的国家产生重要的影响。所以，这种相互的影响会越来越大，你就要考虑两个方面。
• 赵锡军:
除了经济本身、社会本身的相互影响要考虑到之外，可能要强调的一点是当你的经济不断发展的时候，你的国家的发展的理念，经济慢慢走向第一位了，越来越领先了，你的理念、人的素质、文明程度是一个什么样的地位呢？我们以前说，这个城市像欧洲，我们的农村像非洲，但你的人呢？你的经济发展到全球第一了，大家都觉得你经济发展得非常好，但一看人，素质非常低；一比较也没有什么好的理念，也没有什么别人赞赏的地方，也没有什么凝聚力。你这个发展，我个人觉得在人的问题上，你可能就没有取得很大的成功，至少不像经济上那样成功。所以，你的经济社会包括人的发展，可能最后都要形成你自己的这种独特的发展理念，这个理念跟你的经济发展一样，要引领，可能还有一些要向你学习的国家，别人一看你的经济发展上去了，你的国家也发展起来，人也发展起来了，大家觉得你的模式不错，要向你学习，这才有所谓的凝聚力和引领的能力。要做到这一点，我们“十三五”期间除了考虑经济社会发展之外，还要从这个角度突破。
我觉得从整个公报来看，从开头到结尾有两句话是呼应的，我们还是把发展作为第一要务，只是我们发展的内容、发展的理念在不断升级，在不断深化，在不断提升。到最后，我们也看到了发展是党执政兴国的第一要务，为了这个工作，要完善党领导经济社会发展的工作机制。提出来这个，这个发展既是我们全国发展的第一要务，也是党执政兴国的第一要务，意味着我们把这个工作放在非常重要的位置上。
• 杨团:
几年前，“和平崛起”的思路、口号曾经引起过国内外的争论。今天我们不再提“和平崛起”，但我们用我们所有的努力来实现和平崛起，这个文件中很明确地说经过“十二五”以后，我们的经济实力、科技实力、国防实力、国际影响力都上了一个台阶，这个评价我觉得是恰如其分的。
而且这个评价恰恰是在全球的政治、经济、社会、环境发生比较大的转折的阶段，这个阶段可以说从2008国际金融危机以后，全球都在发生一种新的转化，都在探路，怎样可持续发展，包括老牌的发达国家全体都进入了困境。在这个情况下，中国可以说各方面的发展，刚才讲的经济、科技、国防都是走在前面的。所以，习主席最近出访美国和英国获得全世界最大的关注，这个都说明我们的国际影响力到了一个什么位置。
再有5年，我们攥紧拳头搞发展，按照这5个发展的理念做，我们肯定会比今天，比现在2015年会大大地上一个台阶。到那个时候，我们就可以说是真的有能力、有实力、有胆略来承担国际和平发展的一切事务。目前我觉得我们还差一口气，这口气是需要这5年补上去的。
• 中国网:
卯足力。希望经过“十三五”的努力，我们奔着全面实现小康社会的目标，在中华民族伟大复兴之路上迈出更坚实的一步。
感谢二位做客今天的访谈，由于时间关系，访谈就要结束了，感谢二位，再会。（记者：佟静）
