中国青年报：北大也有关于论文数量的硬性规定吗？

王义遒：有。在我管事的时候，学校对此曾有过一场大争论。90年代初，南京大学的 SCI(科学引文索引——编者注)文章超过了北大，舆论一片哗然。当时我跟南京大学校长比较好。我就跟他讲，“你们SCI超过我们了哦。”他认为这是小菜一碟。还给我面授机宜：“北大那么多教师，你规定每个教师提职、每个研究生毕业必须有多少论文，北大不就能超过南大了吗？”

然后我在北大召开学术委员会讨论这个事，当时多数委员，包括陈佳洱院士，就是后来我们的校长，坚决反对，说SCI数目是有了，但质量没有上去，科学上什么价值都没有，这样做会走偏方向。如果一篇科学论文真有很大的发现，比一万篇都强。就这样，我们决定还是“无为”。

但社会上看到北大论文数下去了，他们就会认为北大科研不如南大了。落后几年之后，北大科研处实在坐不住了，就开始规定，研究生、博士生毕业必须要有几篇论文，教师评职称必须要有多少篇。这么规定之后，北大论文数果然唰就又上去了。学校也只好这样了。我也觉得很无奈。

现在高校之间评比的东西更多了，什么都看指标，连有几个“名师”也比。这有什么用呢？北大有名师、大师，那都是大家心目中的，哪个是评出来的？

中国青年报：您心目中北大80年代的名师都有哪些？

王义遒：那是多得很啊。像李赋宁，你看他上课，学生都坐满了。这就是自然的名师，评它干吗？

什么是真正的名师呢？一是看是否真有学问，思想是否比较深刻，二看是否关心学生，真心把学生带好。其实学生是不怕“严”师的。经常骂学生的老师有的时候还挺受欢迎的，因为他能指出学生的不足。看不出来学生好坏的老师，起不了真正的指导作用，学生也不会真正尊敬他。

我觉得，中国人不要过分去追求诺贝尔奖

中国青年报：您在上个世纪80年代担任北大教务长，90年代担任常务副校长。那个时候的北大校园什么样？您怀念那个时候的北大吗？

王义遒：80年代的大学比90年代的好。80年代比较解放，总体上来看思想比较活跃。90年代初主要是经济上特别困难。我当时就很想把北大一些老教授讲的课录下来供后人学习，像朱德熙、王力，他们都70多岁了。但那要钱啊，一门课就几万块钱吧，我一算全校教学经费总共才不到200万块钱，这下就要开出一二十万。所以就没有拍，这个事到现在我还很后悔。

80年代经费没有90年代困难。那段时间我是教务长，我还有点钱支持一些实验室，在此基础上还建起了一批国家重点实验室，还搞了一些交叉学科的研究中心，很有成就感。

中国青年报：您印象最深刻的是哪件事？

王义遒：“十六字方针”的提出。1987年“十三大”报告中说中国要走市场经济的路，这让我们有了比较大的危机意识。我们过去是计划经济，学校是按计划培养人的，政府怎么说就怎么做。但在市场经济条件下，学生毕业是不可能分配工作的，他们需要自谋职业、自找出路。当时国家教委高教司的一位副司长到北大问我们怎么办，我说我已经胸有成竹了，就是“加强基础，淡化专业，因材施教，分流培养 ”这“十六字方针”，基础要打好，专业可以淡化。“淡化专业”这一条我就花了5年功夫才统一了全校的思想，因为一些人还认为学生应该靠专业技能在社会上取胜，专业课学得越多越好。我就说，你能保证你的学生都能找到对口的工作吗？何况现在研究生人数大大增加了，比较窄的专业学习可由研究生阶段来承担。

另外，我们提出了“分流培养”的想法。就是为那些打算毕业后从事比较窄的专业工作的学生开设一些专门课程，或进行一些训练。在他们最后一年，根据人才市场的情况，做些专门培养。

中国青年报：您那个时候就在考虑大学和市场化的关系了，能具体说说如何处理这两者的关系吗？1996年起高等教育开始收费，大学生也开始考虑上大学的成本问题了。

王义遒：这种考虑你不能说是庸俗的，学生把上大学看作对自己的投资，这是一种很实际的考虑。市场经济下，人们做事都要受这个思想的影响。

我们关于大学怎么办，第一句口号就是“面向社会，适应市场”。大学要不要“面向” 市场，当时我们也有争论。我们说，不能。因为市场不能包括国家整个的需要，北大有一些小语种，市场不一定都需要，但从国家外交工作来说，可能很需要。历史地理专业，市场可能也不大需要，但国家离不开这种人，比如在解决边境纠纷时，很需要有这方面的人才。所以，大学应该面向整个社会办学，不能只面向市场。但又要适应市场，你北大的毕业生在人才市场上没有竞争优势，你一个教员的工资跟市场上差得很远，怎么行？

中国青年报：今年，清华大学通过自主招生破格录取蒋方舟一事引起很大的社会争议。其实早在1985年，您在担任北大教务长的时候，亲自将14岁的田晓菲等人特招进北大，却没有任何争议，如今田晓菲发展很好，任教于哈佛大学东亚系。当年是什么情况？

王义遒：当时我们也拒绝了很多人。招田晓菲的时候我们还考了她各方面的知识，不是仅仅因为她能作诗。现在特招争议多，主要是和社会风气联系起来的。上个世纪90年代我在任时，教育部就说要给北大更多的自主权，但我没要，因为北大没有足够大的能力来应付招生中的各种复杂问题。

我很钦佩前清华大学理学院院长，后来北大物理系的叶企孙教授。像钱学森、杨振宁、李政道这些才子都是他那时候发现的，并给予了一些特殊培养。比如钱学森，他报考清华留美学生时报的是铁路机械专业，但钱学森在大学中已经展露出非凡的才华，基础课程学得很好。叶企孙看了他的成绩后觉得这个学生学铁路机械太可惜，因为当时中国学铁路的人已经不少了，但还没有航空工业，不会造飞机。于是叶企孙劝钱学森改学航空，钱学森当时没有航空方面的知识，叶企孙就让他先在清华补习一年，打了很好的空气动力学基础，再去美国。最后钱学森就成了世界空气动力学和航空航天方面的权威。

我们现在很需要能识才的人。但要知道，叶企孙当时能选拔出这些人才，除了有眼光外，也是因为当时接受高等教育的人本来就少。现在情况不一样了，所以大学需要建立一种机制，能将这些拔尖的人才发掘出来，并给予特殊培养。

中国青年报：您曾经就诺贝尔奖写过一篇文章，中间说到科学研究应该“有所为有所不为”。您能具体说说，到底应该“为”什么、“不为”什么？

王义遒：我觉得，中国人不要过分去追求诺贝尔奖。我所从事的物理学分支每隔三四年就有一次诺贝尔奖，但是这些研究拿到中国来，国家不可能支持。这是对的。因为当前中国更需要解决的是国计民生问题。基础研究要花很多钱，这些钱投下去很难解决当前最迫切的问题。我们是发展中国家，可以从发达国家搞的一些基础研究中挑选出来有用的东西，拿过来。基础研究在科学上有意义，有的在10年20年以后会对国计民生很有影响，但要等10年20年。像1989年诺贝尔物理学奖，奖励的就是40年前的东西，这是很慢的，很难应用在实际中。所以我觉得我们没有必要过分追求诺贝尔奖。想拿这个奖，也就是为了说句“我们中国人是有本事的”，一句话而已。但是，基础研究对于一个国家还是很有意义的，对长远的经济发展和社会进步，对一个国家的综合国力，都很重要。所以，我们还是应当有选择地发展一些基础研究，先拣比较有实际价值的，慢慢扩大，不是一开始就什么都搞，这就是“有所为有所不为”。

王义遒，国际无线电科学联合会中国委员会委员，副主任；中国计量测试学会副理事长。北京大学教授、博士生导师，北京大学原常务副校长。我国波谱学和量子频标领域知名专家。

1932年生，浙江宁波人。1954年毕业于北京大学物理系，1961年于前苏联列宁格勒大学研究生毕业，获博士学位。回国后一直在北京大学从事教学、科研工作。