访谈：十八届三中全会《决定》解读

2013年11月18日16:19 | 中国发展门户网 www.chinagate.cn | 给编辑写信字号：T|T

关键词：十八届三中全会十八届三中全会

中国网:

《决定》中提出了“建设法治中国必须坚持依法治国、依法执政、依法行政共同推进，坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设”，我们看到，国家、政府、社会并列在了一起，并以“法治”作为定语，对此该如何理解呢？

李林:

我觉得是这样的，可能过去我们对法治的理解通常容易把它分为不同的环节，比如立法、执法、司法、守法，通常容易从不同的层面来把握和部署有关法治的工作，比如国家法制建设、地方法制建设、法制社会、法制政府等等。我认为从十八大以来，特别是从三中全会的《决定》当中可以看到，中央更多地把“法治”作为治国理政的基本方式，把它作为一个系统工程来统一地部署，整体地安排，协调地推进。所以，国家、社会和政府虽然在某些方面有分工，角色不同，但从法制的意义上，从一个国家系统工程的角度讲，它又是一个完整的整体。法治应该是统一的，法治的作用对象、法治的内在功能特点，应该是把它们联结在一块儿。所以我认为，三中全会《决定》当中把依法治国、依法执政、依法行政共同推进，坚持法治国家、法治政府、法治社会共同建设作为明确的法治中国的内容提出来，是具有重要的现实意义和理论意义的。

中国网:

我们看到《决定》中多处提到了公平正义，“让每个人民群众在司法案件中感受到公平正义”，又提出要“紧紧围绕更好保障和改善民生、促进社会公平正义，深化体制改革”。我想请两位在各自领域给我们做一下解读。

丁元竹:

我自己感觉，这次《决定》里对“公平正义”讲得非常多，而且涉及到老百姓比较关心的问题，比如户籍问题、流动人口问题、土地问题、拆迁问题，这次都涉及到了，而且都本着公平正义的理念来提出解决的方案和改革的方案。所以公平正义在整个报告里，我觉得是非常重要的指导思想和理念。我们特别讲到要紧紧围绕公平正义来推动社会体制改革。社会体制改革这个概念现在讲得比较多，它的核心问题是建立合理的利益格局和比较合理的人与人之间的关系。我想，从这个角度来理解公平正义，恰恰是对准了当前我们社会中老百姓最关心的一些问题。

丁元竹:

说实在的，我们现在有一些问题。经济发展了，人民群众收入提高了，你可以看三中全会之前的报纸对我们的经济数据专门发了一整版，国家统计局有20个统计表，从1978年到现在各项经济指标大大地增长。为什么还有好多人对社会发展有一些不满的情绪呢？有个公平的问题，就是在公平正义的问题上有些处理得不好，所以就引发了一些群体性事件，引发了老百姓心理上的情绪。刚才李所长也讲了，我们这次改革就是针对老百姓提出的问题。我们讲社会问题有两类：一类客观的社会问题，我们看得见；还有一类主观的社会问题，大家在心理形成结的问题，我觉得实际就是公平正义的问题。所以，把公平正义摆在突出的位置，让老百姓在每一个环节、在每一件事上能体会到公平正义，这对促进社会发展、激发社会活力都非常重要。我想，多次提出那确确实实是对准了当前这个问题的焦点。

李林:

我想多次提到“公平正义”有它重要的时代要求和特征。如果我们以大历史观来回顾一下，毛泽东领导中国人民解放了全中国，这一代中央领导集体完成的政治任务是使中国人民站起来了，在政治上实现翻身解放，当家作主。改革开放以来，邓小平领导的整个改革发展解决的一个问题是使中国人民逐渐富起来了，我们的社会财富越来越多，GDP总量达到了世界第二位，公民、群众、老百姓手中的钱相对于改革开放初期甚至相对于60年代、50年代应当说大大增加了。当财富增加到一定程度以后，这些财富怎么来分配，怎么样让大家各得其所，我认为是当今执政党、国家和社会需要回答和解决的公平正义的问题。

李林:

公平正义，如果从它的原理上讲，实际上就是一个人得到他所应得的东西，这是最原始的本意。但在我们今天的《决定》当中讲公平正义，我认为有不同层面或者不同角度的内容。社会公平正义，我们通过社会治理，通过社会体制的改革完善，可能实现社会公平正义更多的是要通过政策和相关配套的法律法规，但是政策主导。比如贫富差距的问题，城乡二元结构的问题，农民工进城以后他的户籍、福利等等一系列问题，这些不完全是个法律问题，首先是个政策问题。所以，政策的调整可能对于社会公平正义的实现更具有决策性意义。

李林:

从法律角度来讲，它强调的是法律的公平正义，法律的公平正义更多地是以司法的方式来得到最后的实现。所以，我们讲司法是实现社会公平正义的最后一道防线。在最后一道防线的意义上讲，法律的公平正义更多地是讲公正的程序，实事求是的事实，实体的公正，最后让当事人得到法律上所应得到的结果，不管是奖励的还是惩罚的，还是对错或纠纷排解，只要大家认同了这样一个程序过程，认同了这样一个实体裁断的结果，最后可能就在一定意义上实现了法律的公平正义。

李林:

十八大以来，我们比较多地提到了让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义，就是说公平正义既有抽象的一面，也更是具体的，更是对每一个当事人，对每一个人民群众来讲是实实在在的利益和权力，因此，就要求我们的法院、要求检察院等司法机关认真对待每一个案件，认真对待每一个当事人的权利。只有在每一个案件的过程当中实现了公平正义，才会有整体的司法公正，才会有整个社会的公平正义。可能它是这样的逻辑和相互关系。

丁元竹:

老百姓对公平正义的理解都是从日常感受去看这个社会的。举个非常简单的例子，最近一个朋友告诉我，因为冬天要来了，他要去买煤气，要取暖，突然发现煤气公司贴了一个通知单，说自几日起煤气从2.9元涨到4元，他后来就跟我说，我说这个事情可能有点问题吧？因为煤电、水电气都属于公用事业。我刚才在读这个文件的时候就看了，对于国有企业的改革，特别是涉及到国计民生的改革，涉及国计民生的国有企业一般我们实行的是特许经营，特许经营有几个前提条件，第一，政府对特许经营的价格是要有监控的，不完全是市场化的。他一和我说，我就想这个事情，我说给你上网查查他们所在的地区或物价管理部门有没有这样的通知。另外，一般来说，我们国家涉及到老百姓生活的，如前一段北京出租车涨价，都要经过听证，经过一个酝酿。你的煤气大家都用着，你涨了价大家都不知道。后来我一问，都说没有。我说你找他问问。后来一问，是公司自己涨价的。国家让你这个公司来经营煤气，特许经营就是我只能让你几个有限的公司来经营，别人是不能来经营的，你是带有垄断性的，因此你要按照市场价格来涨价，你就不公平不公正了。后来这个公司也发现来找的人很多，怕闹出问题，就把价格降下来了。所以，老百姓对公平正义的理解是从生活中理解的。

这次涉及到文件里讲到的国有企业的改革，对于涉及到国计民生一些重大有关的都要实行特许经营，实行特殊的经营，实行特殊的分类。这就非常具体了。

中国网:

探讨了公平正义，我们再来探讨一下法治。《决定》强调国家治理体系和能力现代化，治理主体多元，方式法治化。这也就是依法行政的问题。事实上一些政府部门经常突破法律界限，而老百姓在利益受到侵害的时候往往求告无门，因为民告官太难了。那么在行政体制改革和司法体制改革中，怎样用法律来约束公权力主体呢？同时又怎样运用法制来管理社会呢？

李林:

我想《决定》当中关于行政执法体制改革有一些很好的具体规定和措施，这些规定和措施能够真正落实到位的话，对于您刚才说的问题会有很大程度的解决。比如，我们讲改革行政执法体制，现在我们通常见到比较多的情况、存在的问题是多头执法、钓鱼执法、运动式的执法、选择性的执法，甚至是执法的不作为、乱作为等等这些现象，给广大人民群众带来了很多的痛苦或不便。通过行政体制改革，特别是行政执法体制改革，就是要解决这一类的问题，使行政权真正回到它应该在的那个位置。

李林:

行政权的位置是什么？我个人认为，一方面，凡是法律没有允许的都是禁止的；对于公民来讲，凡是法律没有禁止的都是允许的。这是法制对于公权力和私权的两个截然不同的原则。根据这个原则来进行制度设计和安排的话，那么行政权应该是依法行政，就是说你依照法律法规获得你的相关权力。你有没有执法权、你的执法权有多大的范围、用什么方式来执法，应该是有明确的规定。如果没有执法权或没有明确规定执法权的，比如工商，你随便去进行卫生检查，或者城管，你随便进行安全检查，可能在依法行政原则之下是不符的，同时多头多部门的执法又给老百姓带来很多困扰。因此，我觉得报告这一次就是要尽可能地、合理地整合行政执法的多元化、多主体化的问题，使它们尽可能地集中起来，一次来解决。同时减少执法的层次，使执法的效率更高。我想是不是可以在这个意义上讲，能够在一定程度上规范行政执法权。除了行政执法之外，我觉得还有你的行政审批的权力，行政的自由裁量权。

李林:

自由裁量权也是一个比较要害、比较难以驾驭的行政权力，比如公安执法、交警执法。过去我看到一个例子，交警执法的时候把驾驶员拦下来了，说你闯红灯了。虽然我说没有闯红灯，因为我跟在一个大公共后面，大公共过去以后，当我发现前面红灯亮了及时踩刹车的时候已经有点晚了，所以我的车越线，不能说我闯红灯。这个交警说你态度不好，本来我要罚你100元扣2分，现在你态度不好要罚500元。罚100元和罚500元这之间的幅度，从依法行政角度来讲是允许的，但怎么来掌握这个自由裁量权就需要有进一步的规范和程序。在这些问题上，如果执法人员的情绪不好或执法态度不好，或执法素质不高，往往就会从重、从严、从高，往往给被执法人或行政行为相对人带来痛苦和不满。这些方面也应该有配套的措施和制度跟进，才能有效规范制约行政权力。