经济每月谈：深化财税体制改革的重点和难点
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贾康: 官员要带头，自己的财产要有符合国际惯例的报告制度，但是内部我前两年听到传达，中纪委经过慎重调研以后认为在中国不具备推出普遍的财产报告和公示制度的前提，所以现在是试点。
刘克崮: 不具备普遍推开。
贾康: 有些地方的试点往往都是无疾而终，比如阿勒泰、长安有几个地方。我说的基本意见当时主持会议的领导同志说听明白了，好的意见我们能听明白。
刘克崮: 这个题很重要，这是一个国家文化意识的导向，我认为这个税在方向上应该征，在中国的这种情况下，避免多出一个收入没有道理的扩大，扩大收入差，缺道理的扩大收入差，就是我们在体制变动，像我们的土地，财税改革有一个北大林产中心主任，他说他是钟山县，一个农村的村，村里面现在只有一个人是拿工资的，这个村在南方应该非常低，宅基地开始是两层，后来三层四层，后来六层、十层。这些农民都在吃房子的租金，不劳而获，这不是民族的导向，民族怎么能往这儿导，要自己劳动，一定是一个兴旺的民族，吃长辈、吃存量，不劳而获，开着车到处玩，这个民族是衰败的，所以一定要有民族的导向，这是第一。
障碍就是信息，关键是信息，信息里面分一类有一类是权利层的信息，这个信息说不说是和他的位置和权利相关，那就又不正常了，信息是有的，但是他可以不告诉你，这就完蛋了，有信息都可以不说，没信息怎么了解？那就更难了，所以主障碍是信息，而信息的解决又派生出一堆的问题。所以我的结论：方向要坚持，要积极的去研究，要选定一些基本的方案，我的意思是别动多数人，真动的时候别动多数人，先从少数人开始，积累经验，他有吃有喝，征点钱根本不影响他的生存、工作和快乐，他学学巴非特，也许他交了钱觉得更快乐，实现了我的幸福感，得到这个状态。农村老家有房子，一继承来点税就别征了，所以我觉得第一方向要坚持，第二要积极研究，第三要判定一些方案的基本要素，第四是积极创造条件，尽快的试点。
记者: 我想请问高院长，高院长最近提过税制改革的方向是提高直接税，刚才提到了好几种，提到了个税，遗产税，可能短期内征不了，还有其他的房产税，提到了好几个直接税，未来的情况下我们要提高直接税的比重的话，该怎么入手？轻重缓急，最开始要做什么？接下来做什么？4月份财政数据出来了 ，好象不是特别好，尤其是支出增长30%以上，目前财政压力比较大，开源节流是很有必要的，想听听高院长的意见。谢谢。
高培勇: 好多的意见我以前说过，如果按顺序走，在直接税税的增加面临困局的条件下，各方面权衡，要以个人所得税为最优选择，道理很简单，其一是因为个人所得税在中国已经有历史，大家对这样一个税种没有陌生感，比较熟悉，容易接受。其二是因为个人所得税的征收尽管是面向自然人，但是终归限于流量而不失存量，就是从税务系统角度来说，它比较容易掌控。中国现在的税种基本上都属于流量税，就是怎么征是在流动过程中选择一个有利的地形，我们叫做征税的环节去征收，个人所得税不管怎么征，是按分类征还是按综合征终归是在流动过程中征收的，税务局在征收的技术和方法上还不会有太大的问题。如果说一下深入到存量环节，刚才刘行长已经讲了，那个信息不太容易掌握，我们还没有那样的技术和知识的储备，这是第二。第三，在中国目前从分类走向综合，口号提出到现在恰好20年，我记得最初提出综合与分类相结合的个人所得税制是在1995年制定九五计划时，到今天2015年已经20年了，这20年当中尽管这个事情始终没有正式启动，但是大家对这个问题的讨论一直没有平息，大家总想着这件事，所以还有一定的社会基础。最后一项是当前中国如果要解决收入分配问题，我记得上个月楼继伟部长在一个会上讲，中国进入中等收入陷阱的概率大于50%，这说明中等收入陷阱最大的问题除了经济体制之外最大的就是收入分配差距问题。
刚才刘行长讲温总理在卸任之前2013年2月6日推出的《收入分配制度改革若干意见》就当做收入分配制度改革方案推出的。说明我们的收入分配问题非常严峻，但始终没有找到破解的途径，到目前为止，方案当中规定的内容也罢，方案范围之外的建议也罢，从政府层面推出直接调整收入分配的缓解收入分配矛盾的制度和方法还没有特别有效和给力的。急需我们至少能在形式上拿出向样的措施来，从社会各界的期望值说希望税收在这方面能有所动作，几乎把调节收入分配问题的全部希望都寄托于税收，税收能够做什么？现在能够真正启动做点事的就是个人所得税，从分类走向综合。如果说个人所得税能够在房地产税的开征面临巨大障碍而不能按期实现的条件下率先推出，可以看到这样一个基本路线图，由个人所得税的综合制再到房地产税，再到遗产与赠与税这样一个直接税比重逐步提升的前行路线图，当然前提我们还得回到刚才刘行长所说的，总体的宏观税负是稳定的，是在减间接税的前提下逐步提高直接税的比重，我们需要的是间接税的减少和直接税的增加彼此呼应、同步推进。
刘克崮: 这个问题很重要，我再补充两句。大家的提问很有水平，个税决不仅是收入问题，个税是一个国家民族基本素质的标志之一，一个国家、一个伟大的民族，他的公民普遍素质的标志是两项，战时被侵略了无偿当兵、为国牺牲，一个是和平时期根据自己的收入合理的分担应当缴纳的税收，而这些税收里面有直接、有间接。高院长说了，感受是非常不一样的，间接税是怎么回事，到我这儿来，你买衣服时已经交了，你穿身上没感觉了，我们喝茶喝的时候已经交税了，你所有身上的东西，衣食住行、进进出出都已经交税了，大家没有感觉，习惯了，所以涨点、低点、高点都无所谓，税收原理上说，这部分最吃亏的是穷人，穷人花钱最多，挣的钱全花了甚至借贷，富人花钱最少，挣了钱多数钱不花，他投那儿去升值了。所以他在这个时段里交税的比重，穷人在他收入的比重里最高，富人是最低，这种税一个民族能倡导吗？一定要减流转税，增直接税。
记者: 我的问题是关于财税改革刚才大家都没有提到的问题，我的问题是关于现代债务杠杆的问题。去年下半年开始，财政部有43号文，这个文件出来之后，关于加强地方政府型债务管理的意见，最近从政策实施来看，已经进入到实施阶段，所谓关上后门开前门，债务置换。但是很有意思的是，上周有一个情况，关于妥善解决地方政府融资平台在建项目后续融资的意见，似乎说主要的精神不得抽贷、不得限贷，大概是这么一个意见，是不是和去年43号文的意见有所矛盾？另外是现在的债务问题牵扯到很多，比如现在经济放缓的大背景下面，怎么在操作上化解存量，在机制上限制增量，同时又能够满足公共支出，特别是公共基建支出，我想听听两位的高见。
高培勇: 我理解不一定准确，你实际讲的是地方债的问题，围绕地方债出台的一系列举措，都带有迫不得已的选择的形式，比如不讲财政部搞地方债甄别之后的数字，我们以审计署正式公布的630数字为准，2013年6月30日公布的数字。全国政府债务是17.9万亿，抛去中央政府的债务地方政府大概是11万亿的债。这些债是客观存在的，不管允许不允许地方政府发债，但是到期要还债，还要按期支付利息，这是必须面对的现实。为了解决这个问题，开了一个口子，允许地方政府自发自还，允许发又不想敞口让他发，自然就会有一个选择，就是中央政府要批指标，这种批指标的发行就是允许他在有控制的条件下实现债务的正常清偿。但是到期的债务有多少，各方面现在没有一个正式的说法，大于一万亿，因此走置换的道路，借新还旧的道路目前这种控制的方法是必要的，但是能不能达到控制的效果，我们还得仔细观察。就是到期了不允许发又怎样，还得发，这是我们要关注的一点。
高培勇: 另外一个更值得关注的点是利息支出，我们都知道政府债的运行特点和储蓄存款有相同的性质，可以走借新还旧的路，但是要保证借新还旧不导致恶性循环，唯一的办法就是利息支出一定要进财政预算，一般公共预算过去都是这么操作的，现在放到地方政府债务问题上也是如此。大家也不妨测算一下我们一年应当支付的地方债的利息支出应该是多少，可以测算的，就按11万亿测算，一年的利息按照08、09、10年的三年平均利息计算少说是6%，甚至会达到8%，甚至更高。就按6%测算，11万亿一年的利息支出得多少，至少六七千亿，六七千亿的钱从何而来也是个问题。
第三件事，当前经济下行压力大，需要政府扩张投资的支出，我们说08年的四万亿，其实中央政府拿出的只有1.63万亿，剩下的大量都是地方政府出的钱，真正要让这一轮稳增长的措施落实到位而不落空，恐怕地方政府也得在中央财政投资支出的牵引下相应增加自己的投资支出。这笔钱从何而来？显然都离不开地方债的扩大发行。
所以我想，困局所在，总是要两害相权取其轻，总有主要矛盾，抓主要矛盾，要在尽可能的保证不出现系统性或区域性金融风险的前提之下瞻前顾后，作出一个适当的选择，在地方债问题上我想我们面临的主要问题也就在于此。
记者: 我是上海报业集团界面新闻的记者，我有两个问题，第一个是关于全口径预算的问题，如何实现政府预决算资金使用的信息公开透明化？刚才刘行长谈到信息是一个很大的障碍，如何实现全口径预算方面下一步应该怎么做？第二个问题是关于地方政府的事权与财权相匹配，目前遇到的最大的阻碍是什么？或者目前急需解决的最主要的问题是什么？谢谢。
高培勇: 全口径预算的旗帜下实现预决算的透明度的问题是我刚才所提及的，要从重灾区入手，就是哪些地方是最不透明、最不公开、最不规范的，得抓主要矛盾，当前中国32%左右的GDP当中，就是我们的全部政府收支，最不透明、最不公开、最不规范的是非一般公共预算，比如政府性基金预算，一共29项基金，牵扯到几乎所有的政府职能部门，这29项基金又都分别归属与各个政府职能部门去掌控、使用。我们讲基金就是专款专用，表面是专款专用，实际是专款专属，一旦涉及到专款专属的问题就是最易造成不透明、不公开、不规范的问题，所以要从这个方面着力。
我刚才讲要让预算法的帽子和身子彼此匀称，就需要做什么？在新预算法的旗帜之下，把对非一般公共预算的内容明晰化、具体化，涉及到非一般公共预算的预算和决算如何编制，如何审议，如何向社会公开，如何让社会监督的问题，比如我们可以要求一般公共预算能不能照着一般公共预算的标准去管理规范非一般公共预算，现在的问题是名义上四本预算都进了笼子，但是在笼子里分巢喂养的，适用的是不同温度。对政府经营预算比照一般公共预算去要求，国有资本经营预算比照一般预算去要求，我想这可以作为我们实现预决算公开透明的一个最重要的选择。这是一个问题。
高培勇: 第二个问题，要说事权与财权相匹配，目前遇到的最大障碍是什么问题，我说的不一定准确，我以为还是在有关中央和地方财政关系的处理的具体安排上，中央和地方之间还没有能够达成广泛的共识。不能说没有方案，甚至不能说没有具体的操作方案，应当都有的，但是这种具体的方案一定要在地方政府、中央政府彼此认同、达成共识的条件下才能正式实施，所有的事情都应如此。所以也需要我们围绕着中国的中央政府和地方政府之间的关系，究竟该怎么布局，中央政府和地方政府的财政关系该怎样匹配，可能我们还要做更进一步的研究，这不是说空话，要在借鉴外国经验的基础上真正根植于中国国情拿出一个特别契合的方案来，只有在这样的条件下我们可能才能达成广泛的共识，比如很多问题现在都很难认清，讲中国现在是单一制的国家，中国是中央集权制的国度，这都没有问题，单一制和中央集权在财政体制上具体体现在哪儿？过去我们的说法是税权的高度统一，不允许地方自立税种，但现在的现象也需要亟待澄清，有很多人把税权和财权相混同，由税权走向了财权层面，财权也要高度统一，也要实行单一制，这都是需要我们好好把握去明晰的问题，如果这样走下去，税权、财权高度统一，就是常说的，中央政府和地方政府之间是一家人的关系还是两家人之间的关系的事情就需要好好研究了，所以也需要媒体界的朋友们在这方面发出声音，起到推进的力量，中国的改革走到今天，在国家治理现代化的旗帜条件下，大家注意，管理变成了治理，过去在其他层面的现代化搬到了国家治理层面，我们在追求现代化国家，追求现代国家一般制度形态的新格局面前，好多问题需要互动。
不要说改革只是决策层的事，只是政府的事，只是精英层的事，不是，是全体人民的事。这也是我们反复说税收制度要改革的原因，要让直接税比重逐步提升，这个提升的过程就是激发大家参与到国家治理现代化进程当中的一个过程。
刘克崮: 今天的会议到此结束，感谢各位专家今天的到会和精彩的演讲，感谢各位的出席。