经济每月谈：深化财税体制改革的重点和难点
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记者: 我想问贾所长一个问题，现在对于电商企业的征税鼓励“大众创业、万众创新”，应该是鼓励新型行业和新型企业的，可是还有另外一种声音，电商企业也属于企业，应该是对他们征税的，不征税就不符合税法，因为他们也有经济活动的往来。我不太清楚政府是否进入了囚徒困境，我的问题是您怎么看待电商征税，征还是不征，如果征的话有没有时间表？
贾康: 这个问题也是我还没有想透的一个问题，很多年其实就有这个议论，他们两位都有发言权，我可能在这方面考虑还比较有限。我那时候的印象是中国人已经意识到电商以后会越来越活跃，看美国人怎么处理这个事，美国人也不动，美国人比较早促进了互联网信息革命，在电商方面有他的运营模式，现在中国人的电商，据技术专家说都是美国人先用，中国人接过来用的。既然美国人没动，那时候我听到的说法是中国这边也没有必要动作。这么多年过去了，似乎也没有听说美国形成了清晰的电商税制调节的规则，中国是不是现在还处于这种混沌状态。当然刚才您说的道理振振有辞，电商也是在做市场交易，也有基业的性质，别的企业交税，他为什么不交税，这个问题问得很好，但是凡是在税制调节中除了考虑筹集收入之外，还要考虑对于新兴产业的培养，如果从培养新兴产业的角度来说，给他一段不施加税负的特殊处理也是有合理性的，在没有看准的情况下，宁可更开明、宽松一些，先让他创业创新的环境显得更有政府的包容和鼓励意味，我现在是这么一个观察，细的行业调查我们有可能再做跟进。
刘克崮: 这个税是比较特殊的，我卸任时有一个没想明白的就是金融，金融是交易，这边是有钱的人用，那边是用钱的人暂时没钱，但是未来有收益，可以还本付息，可以分红，金融在这儿是过手的。电商买东西的人是大家，造东西的是另外一个人，他在中间过手，这个过手确定哪个是税基，对他的本质是什么，征什么？个人所得是对个人，流转税对销售和实物增值来征，这个地方是什么？肯定有一个东西，这个东西是什么，这种东西对他走的形式来说非常小，所以我觉得这个事第一有法律规定的应纳税的税基和主体就应该交税，第二这种行业很特殊，要仔细关注和研究，特别是电商、互联网金融，本身现在还没有太成熟，有些事还看不清楚，要仔细看看。老师在前面走，人家都实践了，人家先走的人没干的事，特别是大国，小国不必理他，一定别往前走，跟着走为稳妥。
记者: 我想请刘行长给我们解释一下老百姓流传的要征遗传税的事，据说起征点是80万。每个有房的老百姓都要交这个税，因此派生出一个问题，很多有钱的中国富人移民到海外，我们知道美国有权利全球征税的，对富人把大笔钱转移到海外，我们有没有手段在以后进行征税？
高培勇: 我来试着回答这个问题，不一定准确。我记得非常清楚，1997年刘行长当年是辽宁省省长助理，当时他和高强部长共同在大连的棒棰岛组织研讨会，那次会议专门研讨的是遗产税的问题。在此之前，我记得80年代贾所长还参加过财政部组织的类似会议，我想说的是，中国对于遗产税的研究早于房地产税，这是一个信息。第二个信息，也是在1997年，我那次讲税法的时候，朱镕基总理当时就有一个表态，他发现遗产税是非常重要的，他说日本人跟他讲，在日本出现连续三代财主的可能性比较小，因为日本有遗产税，一个人死亡之后的遗产就不会全部遗传给下一代，政府在中间要截留相当一部分，这就避免财产迅速的在隔代积累。
刘克崮: 没有过三代的富豪。
高培勇: 从这几个方面的事例来讲，在财产税的大家庭当中包括三类税种，一类是一般财产税，把财产的总额作为一个征税对象，这是一类。第二类是特种财产税，比如贾所长说的房地产税，实际是选择某些特殊的财产加以征税。第三类是财产的转让税，刚才媒体的朋友所提的遗产税或者赠与税。这三类税放在一起叫做财产税系，以财产作为一个征税的依据或者对象，从国家治理体系现代化的角度来讲是必须的，因为税收问题，中国的税制改革走了那么多年，在过去往往是围绕着如何取得收入，如何有效率的取得收入做文章的，三中全会这次推出的税收制度改革明确提出公平统一、调节有力。所以税收的征收必须是公平的，公平是有两个层面的，一个是税负分配本身要公平，第二个是征收过程当中要公正，是这么个道理。我们现在在税负分配的公平上，在过去来讲下的力气不够。
高培勇: 回到我刚才说的话，一年收14万亿，这14万亿该怎么收？是征间接税还是直接税，直接税当中是收所得税还是收财产税呢？这实际上是考虑到如何把这14万亿公平的分配给13.6亿人口，这是一个考虑，当收间接税的时候更多是按照消费额去分配的，当你收所得税的时候更多是按所得额作为分配的标尺，当收财产税的时候，更多是以财产作为分配的标尺。从这个角度来讲，中国的税负分配没有能够按照财产作为标尺来分配给我们的纳税人，是一个极大的缺憾。
到目前为止我们收财产税基本是向企业收，对个人收的要么是附加在商品价格中的增值税、营业税这样的东西，要么是个人工薪所得税，对财产这块是个缺失状态。换言之，中国的富人到目前为止一般不会因为财产的多与少而比别人多交税。问题就来了，财产税有三个系列，一般财产税比较复杂，很少采用，通常采用的是特种财产税和财产转让税，财产转让税当中遗产税是必须开征的，至于如何征，我想咱们只要明确方向，慢慢去研究，肯定能找到一个比较恰当、比较能让大家接受的方法，至于网上的方案，我不知道来源何处，只能说是一种参考性的意见。
贾康: 这两天网上又在疯传80万，这都是炒了很多轮的，这是个不实消息，像高院长所说，这个问题的讨论由来以久。在90年代以后曾经有十年左右的时间，我们的改革文件不提这个事了，意味着它的前提条件不具备，当时财政部领导说不具备前提信息条件。实际是很委婉的说法。
刘克崮: 这是我在财政部共同的认识，不具备操作的信息。财产是他所有的财产，包括在本地的、外地的、世界的，你怎么能知道他有多少财产？假如不知道，他如实告诉你你就征，他说我没有你就不征，你这不是欺负老实人吗？谁骗人谁藏着就越得益，社会绝对不能往这儿引导，既然没有能力做就别做，也不能欺负老实人。你的信息系统慢慢建，现在很多信息系统都没有，连房子一个人有几套都搞不清楚，他能走吗？是谁的要查，别说金融了，金融是虚拟的，股票债券有多少，那很难，我们当时的金融决定是现在没有条件操作的。现在应该说是改善，是否具有了，恐怕还不到。
贾康: 在上一届政府任期结束前有一个明确的说法，要推出关于收入分配改革指导文件，当时我是参加内部研究的，最后是赶在温总理卸任之前的那个春节，马上要长假的时候，这个文件也不叫关于改革的决定或者指导意见，而是关于收入分配相关改革的若干意见。在此之前内部讨论中关于遗产税，我的基本意见是同意写入研究开征遗产税，总得做研究，方向上邓小平讲要坚持共同富裕，他的这样一个调节机制在主要的经济体里面都是肯定的，虽然美国人也有这方面的争议，但最后还是坚持下来了。有一些特殊的考虑，停止开征的。
刘克崮: 征的国家多还是不征的多？
贾康: 像样的国家征的多，只有新加坡，因为他是弹丸之地，他们是不征的。所以很多人拿新加坡来说事，我们的香港特别行政区也明确说不征，是考虑到准自由港地位等可竞争空间。另外，有一些转轨国家表态不征了，就是前苏东，南斯拉夫分立成的几个小共和国，他们说不征了。美国曾提出，逐渐降低，到2012年取消遗产税，比尔·盖茨、巴菲特马上在《纽约时报》自己花钱登打广告，坚决反对，这对国家不利。
刘克崮: 美国几个大富豪是有水准的，巴菲特说，我很奇怪，我的纳税怎么会比我身边的工作人员低呢？有水平。
贾康: 这是人家的意识、精英发展到一定文明高度以后，人家不光是为自己想，也是为成员想。但是这里有一个问题，虽然我同意写入研究，但非常直率地说，认为在中国不具备开征的前提条件。这个前提条件在哪儿？在中国只有解决了官员的财产报告制度，以及一定级别以上官员财产公示制度，这个配套改革任务之后才能堂而皇之的要求所有公民申报你的财产，接受遗产和赠与税。
刘克崮: 没错，没有例外，全一样。