全国人大常委会委员、中国科学院科技战略咨询研究院副院长王毅做客中国网《中国访谈》。 中国网 董宁/摄
中国网:
中国访谈，世界对话，这里是中国网“两会”访谈，欢迎您的收看。“绿色”是“五大发展理念”之一，也成为今年“两会”的热门词汇，如何在发展经济的同时，注重生态文明建设与环境保护？本期节目我们特别邀请到全国人大常委会委员、中国科学院科技战略咨询研究院副院长王毅，请他聊一聊他的看法。王院长欢迎您！
王毅:
大家好！主持人好！
中国网:
非常欢迎您今天做客我们的节目。今年是“十三五”的开局之年，作为“五大发展理念”之一的“绿色发展”受到了普遍的关注，能不能给我们简单谈一谈您对这一理念是如何理解的？
王毅:
绿色发展”是我们现在发展当中非常关注的概念，实际上“绿色发展”也是整个中国的生态文明建设当中有机的组成部分。我们知道生态文明建设整个概念要讲“五位一体”。不仅仅说环境保护本身要把生态文明建设要纳入到整个社会、经济、文化、政治等等这几大建设当中去，而是说我们要把整个社会经济系统“绿色化”，也就是我们要构建绿色的生产和消费体系，我们要去“绿化”我们的立法、制度、技术，特别是我们的观念，所以它是一个综合的概念。并且现在的“绿色发展”跟其他的“四大发展”也是相辅相成的。比如说“创新发展”，要依靠一个系统的创新，来推动“绿色发展”，包括技术、制度，也包括我们的观念创新。比如说我们说到开放发展，中国现在已经是第二大经济体了，发展、环境保护已经不仅仅在国内，而是要影响到整个全球的相互作用关系。
再比如说“协调发展”，“协调发展”是“绿色发展”当中一个特别重要的概念。我们现在所有环境问题和资源问题已经不是一个部门或者政府的事，它是全社会，所有利益相关方的事。这样的话需要我们各个部门、政府、企业、个人大家一起来合作，协调各方面的关系。我们说的“共享发展”更是这样。整个资源环境是有限的，承载力是有限的，我们需要构建一套新的，共享的资源基础，一起来推动，所以它是跟其他的发展是结合在一起的。并且我们现在一个很重要的因素，大家总觉得环境保护可能阻碍或者限制发展了。但从“绿色发展”的角度来谈，不仅仅说我们要有更好的环境，而且还要通过“绿色发展”来形成整个社会发展，可持续发展的新的动力，这样就是我们“绿色发展”要做的目标。包括我们要构建“绿色”的产业结构，“绿色”的生产模式，要“绿色”的、对未来更好的社会关系，来促使全社会能够走向可持续的轨道。
中国网:
在“绿色发展”的理念当中，我们经济发展和环境保护并不是相矛盾的，而且“绿色”和“共享”这两个理念之间也是相辅相成的。
王毅:
是的。
中国网:
业界也认为随着“两会”的召开和“十三五”规划的逐步实施，环保这个话题，这样一个概念可能再度升温，成为大家关注的焦点。环保行业可能也会迎来比较恰当的发展时机，对于这样的看法，您怎么看呢？
王毅:
因为“绿色产业”或者环保产业是“绿色发展”当中一个有机组成部分。我觉得在一个新的时期，环保产业既面临机遇，也面临挑战。所谓机遇就是说现在按照新的《环保法》、新的“绿色发展”理念，我们要把环境质量作为我们未来发展重要的指标。这样一来围绕着环境保护，就必须要有一系列的措施，包括要有更多的污染治理和服务的行业发展。环保产业可能面临更多的任务，有更多的商机，这是一方面。
另外一方面可能也有挑战。因为这个市场是竞争性的市场，一方面我们怎么样能够在这个市场当中通过创新占领商机。这个市场就那么大，包括一些大城市，一方面你要竞争，另外一方面你还要有较好的科技力量，有比别人更低的成本，同时处理得更好，这就是我们现在产业本身也面临的挑战。当然也有政策方面的挑战，政策怎么样能更好的引导。现在很多政策可能不一定合适，怎么样能够调整、完善政策，有利于产业的发展，这也是一个挑战。当然还有其他相关挑战，因此这是机遇和挑战共存的过程。
我们现在说的环保产业是我们“绿色产业”其中之一的产业，我们所谓的产业还是比较广泛的，因为现在的环保产业或者环保服务业主要在末端的污染治理，实际上现在环保产业整个要走向前端。在产品设计的时候，要考虑它应该更少的占用资源环境，在工艺过程当中要更少地或者说高效地利用资源，更少地排放污染物。而且在使用过程当中，也要是环境友好的。这些产品都应该是可以拆卸，甚至容易回收的，所以它是链条，产品、产业之间，供应链之间都是“绿色”的链条。所以我们希望“绿色发展”能够带动整个产业发展，就包括我们说的环保产业，包括在整个产业链、价值链过程中，都要有一个“绿色化”的过程。这个“绿色”的机遇对于所有产业，包括环保产业，都是机遇，当然挑战也是必然的。
中国网:
其实在“绿色”的大背景之下，环保产业的前景是非常好的，也是一个非常难得的机遇。刚刚您也提到政策方面的问题，环保产业的发展需要有政策的支持。实际上在“十三五”规划当中，“加强生态文明建设”“建设美丽中国”“发展低碳经济”等等这些内容都是得到了重点的强调。是不是就说明在未来五年甚至更长一段时间之内，环保行业或环保产业会得到政策方面的“力挺”呢？
王毅:
我们希望能有更好的政策，首先我觉得要有优惠政策，但是怎么去制定优惠政策，我们有一些考虑。我觉得先不说制定新政策，要先把现有的不利于环保产业发展的政策去掉。比如说财政部去年也出台过的关于环保产业税收方面的调整。现在虽然是经济下行，从财政方面我们考虑到更多的税收，但是为了促进“绿色产业”包括环保产业的发展，你不应该给它更重的税收，因为环保产业本身是比较微利的行业。这些政策我们就要去考虑、去评估，是不是合适？不合适，该怎么修改。因为它涉及到其他的政策，包括价格政策，这是一个系统的考虑。再比如，我们现在都在说政府和社会资本的合作，所谓PPP（Public—Private—Partnership）模式。当然这种PPP（Public—Private—Partnership）模式涉及各方的利益，有企业，也有政府，还有老百姓，特别是政府。不仅是企业承诺，政府要承诺，在PPP过程当中要能够承诺。不能政府一换人，领导一换，你政策就变了，所以需要坚守契约精神。要把现有的政策做很好的评估，把不利的政策改掉。第二，我们希望能有更多的优惠政策。在价格也好，税收也好，我们能够鼓励这个产业去发展。比如说要建立新的基金，利用基金的方式，总之要多元地来考虑。涉及到不同地区的情况可能还不一样，针对不同的污染物，比如说现在大家关心的是大气、水，再过一阵可能土壤就很重要了，气候变化，温室气体排放都要控制。不仅要关注现有的政策，还要注重政策的连贯性，政策有进入还有退出。不仅仅今年、明年、“十三五”期间，而是面对未来十年、十五年，这样的话产业怎么样发展，需要一个产业发展的路线图、政策配套的路线图，要配合起来做。
还有一方面，除了我们刚才说的外部政策以外，环保产业政策内部也要建立一种更加自律的机制，包括行业自律。因为现在一出现竞争，就发现有很多低价的恶性竞争。怎么来解决这些问题，我们需要怎么在政策上去保证不出现这些问题，在运行过程当中又怎么避免。现在都是招标，但是不一定能解决好环境问题，这里有很多理论跟政策之间互动的过程。所以产业之间也是在自律，在淘汰的过程。最后我们希望通过竞争，能够留下那些优质的、低成本的、高效服务的企业，能够真正地给我们提供更好的环境服务，这样产业才能健康发展。
中国网:
就像您说的在不同发展阶段我们有不同的发展目标，但是从整个宏观角度来说，“建设美丽中国”会是我们比较大的目标。能不能请您谈谈在实现“建设美丽中国”这个目标的过程中，有哪些实实在在能够落到实处，给老百姓带来的“绿色福利”呢？
王毅:
给老百姓福利最多的第一就是环境，能看到青山绿水。过去我们经济发展，在比较初级的发展阶段，满足基本的温饱可能是我们的核心需求。当我们现在变成了中等收入国家，所有的人对环境的要求就越来越高了。所以说改善环境，提高质量，我想是“绿色发展”或者环境保护的第一要务。刚才说环境保护的首要目标是环境质量的改善，而不是给大家一系列看不懂的指标、指数，而是要有碧水蓝天，这些目标应该是首先的。
第二，刚才谈到“绿色发展”，“绿色发展”也给我们提供更多商机和更多的就业机会。我们在环境保护的同时，能够促进发展，这是第二方面。
还有一方面，环境问题，跟其他问题不一样在哪儿？它需要参加。我们要通过保护环境，通过整个环境改善的过程，提高老百姓的参与感。因为环境保护与每一个人都相关，每一个人也都应该为此做出贡献。我们需要建立公平公正参与的制度和机制，让大家一起来参与这个工作。这样的话将来环境保护，有你的一份，也有我的一份，我们大家保护环境不仅仅是为自己，也为其他人，这样一来我们的“绿色福利”就可以最大化。
中国网:
说到环境保护，可能很多人还会想到一个词——“低碳”。我们国家也倡导发展“低碳经济”，目前即将出台《碳排放权交易管理条例》，也明确提出要在2017年启动全国碳排放交易体系。对于碳排放，您有什么样的看法，您觉得我们所面临的机遇和挑战都有哪些呢？
王毅:
政府包括习总书记去年一年承诺了我们要到2030年或者尽早能够实现碳排放的峰值，这样的话从现在开始到2030年我们有15年，我们要实现碳排放的减排，达到峰值。碳排放减排有两个方面重要的要素。第一碳主要来自哪儿？主要还是来自化石能源的燃烧。因为要减排二氧化碳，就可能要改变我的能源结构，替代现有的化石能源，用其他的低碳能源来替代。第二，实际上大家知道碳排放，利用化石能源也是产生常规污染物的主要的来源，所以这里头有一个协同效应。无论从哪个方面来讲，从全球变暖的角度，还是从改善我们本身的环境质量的角度，我们都需要走这个过程，我想这是明确的。但是要实现这个过程，意味着什么？意味着我们要付出必要的成本。
所谓的碳排放权交易市场就是希望我们能够在环境保护与发展的过程当中，找到一条更有效的道路。通过建立市场机制减少成本。现在我们已经有7个碳排放的试点，但是我们发现这试点是分离的，个人有个人的价格，而且综合效益体现不出来。所以极需要把市场变成区域性、全国性的，这样才能真正发挥市场的作用。希望在2017年能构建这么一个市场，使我们碳排放能够下降，这是一个初衷。但是另外一方面我们必须看到，它也面临着很多问题，比如说构建这样的市场，数据怎么考虑，这是很大的问题。
王毅:
第二，这个市场是人为的市场。碳排放权，你要限制什么？大家知道资源市场，为什么能形成市场？它有稀缺性，碳排放怎么稀缺？我们要设置一个总量。首先得设置一个总量，这个总量如果需求不够的话，它才能有价格，有价格才能通过市场来调节。这样的话我们需要设置总量，再设置怎么样把初始的排放权分配。过去一个工厂排了多少吨，怎么给你排放权，而且要公平地把排放权很好地分配。过去历史上有排放，但是新的场合怎么办，是不是也要分配到一些排放权呢？这里头有一些理论性的问题。我们怎么去构建这种人为的市场，需要一系列的制度安排。我们要出台一系列的规定，包括现在的碳排放权条例。还有一个问题我们现在还没有上位法，未来还要考虑应对气候变化整个法律，所以必须要有一系列的制度安排，而且不仅仅是排放的限制。碳还变成新的资产，这个新的资产怎么去管理，它涉及到了一系列的问题。财政部、税收总局怎么收费，怎么收税，它这些问题都会涉及到，需要部门合作，去构建一套制度体系。还有地区之间，会有差距，要构建区域性的或者全国性的市场。我们现在通过模拟测算发现，不同地区可能从这当中所获得利润、利益和损失不一样。当我们形成一个市场以后，发现发达地区可能受益更多一点，中西部地区受益更少，这跟整个条件是有关系的，这些都是挑战。
我们也希望到2017年，在很短的这两年的时间内，能把制度建得更完善。我们现在不完全是全国性的市场，主要还针对几个重点行业。把几个重点行业打通，就能够很好地务实我们未来人为的市场，能够不走弯路。这里可能有很多准备的工作要做，而且还涉及到一个问题，我们现在碳的市场怎么跟其他的经济手段、技术手段结合在一起。比如说我们有总量控制，还有标准，我们有“低碳产品”，“低碳产业”的标准，同时我们现在也在考虑是不是碳也可以有碳税。这些不同的政策之间怎么能更好地协调在一起，一起来推动我们的“低碳发展”。所以在未来十五年的低碳路径中，既有机遇，也有挑战。希望通过未来的工作，能够减少我们的成本，降低危机出现的可能性，使得“低碳”能够顺利地转型。
中国网:
“低碳经济”的发展离不开各个部门，不同的区域以及各个行业之间的配合，比如您刚刚提到它是需要协同效应的。我们也知道为了贯彻“绿色发展”理念，政府也已经确定了“协同效应”那就是针对环境事件的“党政同责”问责原则，将环保的“责任清单”列入了干部的考核指标当中。您对于这样的问责制度有什么样的看法呢？
王毅:
我想“指挥棒”是非常重要的。在中国是政治经济学，领导部门，包括我们党的系统，在未来的发展中，特别是推动“五大发展”当中扮演非常重要的角色。我们过去一个阶段，更多考虑的是以GDP增长为核心，而未来的发展是越来越综合，目标也越来越综合，“绿色”的目标开始进入我们责任考核的视野。现在出台的这些新的文件，我觉得非常有必要，同时这里确实也同样面临挑战。比如说对环境问题的衡量，现在是学术界的难题。因为过去比如说资源，很多有价格很清楚，但是并不是说现在的价格，它要放到历史阶段来看。比如现在没有钱，只能开散煤，等你有了钱，可以把煤加工得更好。再往后，可能就有替代能源。不同的阶段对资源消耗有不同的要求。不是说现在马上就要用最清洁的能源，这个成本是很高的，这是一个问题。
第二，对环境问题的价值化面临着很大的理论难题。我们很难去判断一个环境的价值，这跟个人的价值判断是有关系的。不同的阶层，不同的地区，它的价格也不一样。我们怎么去建立数据体系？有很多细致的工作要做，而且这也是理论跟实践能结合的过程。有几方面需要做的，首先要有所侧重，不能什么都考虑，重点在哪儿？第一领导人上任的时候，要制定环境保护的目标，不同地区可能目标不一样，沿海地区跟内地可能指标就不一样，所以要把目标设置好。第二，给了责任，同时还要给权力。要实现环境改善，手里得有“抓手”，得有钱，得有技术，得有管理能力，这样才能够把责权匹配好，这也是一方面。比方说重要的生态功能区，不让它发展了怎么办，你要给足了生态补偿，或者说通过财政转移支付来解决这些问题。所以责权要统一，这也是很重要的方面。
最后，谁来评估？更多的还要引入科学的第三方评估，这样才使最后的结果能够更加公正。在运作过程当中，还有很多工作要做。
中国网:
刚刚您也说到我们的发展是要抓重点，可能现阶段来说，大家对于大气污染，关于“雾霾”可能是比较关心的话题，您也曾经谈到过靠限行不能够解决雾霾和拥堵的问题。但是近日有报道称北京市计划打开五条一级通风廊道，吹散雾霾。您作为气候研究专家，您认为这样的举措有没有实际作用，能不能真正解决雾霾的问题？
王毅:
我虽然也研究气候的政策，但我不是建筑行业的专家，对此我也难以给出非常科学的评判。但是我从现有的资料，包括我们记者招待会所说的这些话和表述当中，我觉得存在很多似是而非的东西。换句话说，我们现在论证的科学性还存在疑问。回过头来说，我们要从为什么产生雾霾一个最基本的因素入手。雾霾主要两个成因。第一有很多的排放，第二气象条件不好。比如大气比较稳定，就容易产生雾霾。第一个主因是有排放，辅因是气象条件需要改善。首先我们要把我们主要工作目标放在减排上，而不是想着怎么吹风。第二我们再看气象条件。最近这些年，比如在气候变化和厄尔尼诺综合作用下，中纬度地区，冬季风速是降低的，这是一个大的气象气候条件，这是客观存在的。而这种气候条件并不是我们人为就可以改变的。我们说看到大气污染主要还是在对流层，对流层多高呢？在中纬度地区十公里左右，当然并不是说上层都有很多污染物。但是毕竟好几十米，甚至上百米的建筑，要想阻碍大气的环流，因为并不是横向，它还有纵向，纵向怎么解决？这里可能要进行更科学的论证。这个过程当中，我们需要独立、公平、公正、透明，而不是说领导或者某个单位说了算。我觉得就像北京，可能突然有一夜，我们所有大街小巷都布上隔离护栏，我就问为什么？你的目标是什么？你的成本效益是什么，你所有车道上下两行、四行的，都要布置，它是为什么？谁来监管？假如你要使用公共资源来做这种事，就必须要进行科学的论证，而且这个程序必须是透明的，公开的，而不是我利用公权力的资源或者公共资源去满足一些私利。这里不是简简单单科学的问题，我们应该更多地考虑刚才说的老百姓怎么能有富足感。并不是有了护栏就一定能解决，可能能解决一些问题，但可能同时带来另外一些问题。我们怎么能够综合地考虑科学的评判，让我们的决策更加科学化、民主化，使我们最后所做的一些工作能够让老百姓满意，让各界满意，这是无论是官员还是政策制定者努力的方向。
中国网:
今年您来到“两会”，关于减排和气候条件改善方面，有没有带来一些提案或者建议呢？
王毅:
我们也有一些建议，比如刚刚说的碳的总量指标。现在我们有了经济的预算，碳也需要做预算。碳怎么去预算？要建立一系列的体系，包括统计，包括政策，碳要建立一套碳运算，这是我今年考虑的因素。当然这些年我们做政策研究，不断地在提政策，包括从总量控制，也包括碳税的问题。我们也在做研究，把碳税跟碳排放交易互相之间做政策比较，看哪个政策更合适，这里当然也是一个探索的过程。我想在未来几年当中，我们也会与时俱进，根据实际的情况不断地把我们研究的成果，跟政策制定能够相互更好地结合，能够为未来提供更好的咨询建议。
中国网:
非常感谢王院长您详细的解答，也再次感谢您今天做客我们的节目，本期节目就到这里，感谢您的收看，我们下期节目再会！
（主持/责编：黄婉晴 摄像：孙宇王宇迪 导播/后期：李双江 图片：董宁）
