记者：国务院《关于加快推进生态文明建设的意见》提出，要尊重自然格局，依托现有山水脉络、气象条件等，合理布局城镇各类空间，尽量减少对自然的干扰和损害。您认为本次发布的可持续城市和社区标准，对于中国城镇布局达成生态文明建设的意见要求有何推进作用？
沙祖康: 关于可持续城市和社区标准的问题是一个非常重要的问题。可持续发展包括很多方面，其中很重要的一方面就是城市的可持续发展。所以，城市的可持续发展应该有一个标准，标准下还要根据不同的方面制定具体的参数。从这个意义上来讲，这项工作在发展中国家中还是第一次。研究城市可持续发展的人员很多，但真正地把这件事提升到一个高度、来认真地定出一套标准和参数来，并且根据这样的参数、标准来指导可持续城市的建设进行试点，通过试点再进行推广等等，这个做法在全世界都是有引领作用的。所以这是一个开创性的举措，意义非常重大。
可持续发展，说是不管用的，关键是要做，要“落地”。那么怎么“落地”？可持续的标准在哪里？什么叫可持续？中央提出的环境、资源等各方面要协调，怎么协调？各个地方的资源、环境、发展水平、技术能力、老百姓对可持续的认识等等，都是不一样的，所以有许多工作要做，而且必须有一些具体措施，那么定标准就是其中的一项重要措施。
记者：城市和社区是与每个人都有关的生活环境，此次发布的标准导则提出，宜居、健康、自豪是可持续社区建设的关键。您能否谈谈对这个几个目标的理解？
沙祖康：话都容易说，谁都想宜居、健康、自豪，这当然也是我们社区建设的目标，但我还是要归到刚才讲的一句话：说了以后怎么落实？怎么样搞好卫生、搞好教育？城市怎么建设、怎么符合可持续的要求？什么叫自豪？自豪的标准不一样，它是虚的，有的人穷但很自豪，富却不自豪；关键是要一件一件事加以落实，要有可操作性。我们的问题是，口号太多，而落实口号的法律法规、政策措施太少。当然从宏观上来说，我国这么大的国土面积、这么多的人口，而且在世界上发展速度这么快，我们取得的成绩是空前的，全世界也都是承认的，是非常了不起的。我们经历了30多年的改革开放，高速发展，要静下心来总结一些发展经验。现在中央提出的一些“调结构、惠民生”的新政策，特别是强调“绿色化”发展，要真正潜下心来一个一个地解决这些问题。
记者：您曾领衔发起里约+20世界可持续发展首脑会议，您认为与发达国家相比，发展中国家应如何实现不脱离本国国情的可持续发展？
沙祖康：联合国可持续发展首脑会议20年开一次。2012年6月在里约开的这次会议，由我担任峰会秘书长。联合国193个成员国有186国派出代表团，来自政府、国际组织、民间组织、企业等约5万人参加，包括时任中国国务院总理温家宝在内的130多个国家元首和政府首脑出席。这个会议我筹备了两年多，可以说是跑遍了全世界。
关于可持续发展，发展中国家确实面临着很多问题。发展中国家的头上有三座大山：第一是经济发展；第二是社会发展，第三是保护环境。所以说，只有把经济、社会和环境保护协调起来发展才是可持续的发展。但可持续谈何容易？发达国家搞了几百年才走到今天，且很难说他们的发展是不是可持续的，欧洲、美国的人均能源消耗量都比我们高很多，使用率还比我们低；他们的生产和生活方式也是不可持续的。如果全世界人民都像他们一样消费，我们需要五个地球！所以他们这条路我们是不能走的，也是走不起的。但是发展中国家还必须要可持续才能发展，所以这是一个非常困难的问题。
另外，搞可持续发展需要资金。比如说，我们要保护环境，树不能砍；但是不砍树怎么烧柴？你就得用核能、原子能、风能、太阳能，等等。如果老百姓连衣服都穿不上，你让他去烧核能？那么这些需要多少资金？而且并不仅是资金的问题，还没有技术。西方有这个技术，但是哪来的资金买这个知识产权？就算有资金有技术，那怎么掌握？有的国家连小学都没普及，哪儿来的人才；就算人才也有了，还需要工作支持，那就是老百姓在这个问题上的认识是否足够，还需要教育和宣传等，这都是非常复杂的问题。
所以我认为，“三座大山、三个包袱”都得解决，且只能靠自己解决。问题在这里：现在任何事情都全球化了，要靠自己单独地去做一件事是很困难的。因此我们要强调国际合作：发达国家应更多地在资金上、技术上和能力建设方面帮助发展中国家，他们应担负更多责任，要“说话算话”。按联合国的规定，发达国家或经济合作与发展组织国家，应拿出国民收入的0.7%来援助发展中国家，这只是嘴上说，其实从来没实现过，现在才0.3%。老实讲，在恐怖主义的问题上，造成恐怖主义的原因有很多，其中包括贫穷、气候变化问题等等；不可持续发展所造成的贫困和环境污染也是一个很重要的原因。因此从某种意义上来讲，发达国家帮助发展中国家，其实也是在帮助自己。发达国家和发展中国家在这个问题上吵得非常厉害，矛盾也很尖锐，但是事情还得推进，在这个方面中国做得非常好。
我在联合国工作了27年，跑过一百多个国家，特别是最近十来年，主要是在抓经济、社会问题。我去的一百多个国家中，没有一个国家像中国这样重视可持续发展。我们不仅是重视，还制定了很多法规。中国在这方面做的是最好的。举个例子，森林的建设从朱镕基总理那时就开始了，“退耕还林”、“退耕还草”等等。中国在恢复森林和绿地面积方面是世界第一。但是，我们看到成绩的同时，还要看到随着工业化的不断推进，中国的环境还在继续恶化，雾霾的情况还在发展。雾霾是工业化的必然产物，有的地方绿水青山，但没有工业发展；现在我们既想要绿水青山，也要金山银山，既要环境好，还要求发展，这就很难了。政府当然要负责任，但是政府不能是“光杆司令”，还要有人民群众的支持和理解，政府和百姓要同舟共济。
关于发展中国家如何结合国情的问题，我认为照搬西方国家的发展模式，先破坏后治理是走不通的。西方国家过去破坏的空间比较大，可以先破坏后治理，而发展中国家连破坏的条件都没有了，也不容许破坏。所以发展中国家不能走西方国家发展的这条老路，虽然中国不愿当领袖，但中国的经验对他们来讲有重要参考意义，应该好好地研究、制定一个正确的发展规划，结合自己国家的具体情况。这个具体情况千差万别，不能叫沙漠地区的人开河，或是叫水源地区治沙，地理、气候不一样，民众、文化、信仰也都不一样，所以应该有一个普遍性的、指导性的标准，这个标准必须是强制的，根据这个标准再结合自身情况，制定具体的标准，来加以落实。
记者：日前，中国向联合国气候变化框架公约秘书处提交了总耗资高达41万亿元人民币的温室气体减排承诺。您认为，中国的承诺体现了什么样的责任？要达成这些目标有哪些难度？中国还需在哪些方面努力？
沙祖康：刚才我已经讲了，中国在可持续发展、绿色经济、绿色发展方面在全世界是第一。我们耗资41万亿元人民币来控制气候变化、节能减排，有两个原因。第一，体现在对中国人民的负责，这41万亿源自中国人民。减少污染排放，这是中国政府高度负责的表现。第二，中国这么一个大国，过去人口占全世界四分之一，现在五分之一，经济总量世界第二；我们发展的如此迅猛，能源的消耗等也非常大，乃至我们的碳排放确实是世界第一。我们作为一个发展中大国，对全球环境的保护有一定责任。因此我们这样做，第一个体现了对中国人民负责，第二对世界负责。我还要强调，虽然我们碳排放最大，但人均碳排放不是最大。但发达国家近百年来一直在排放，我们即使排放也是在改革开放近几十年来才开始的，我们也要工业化，所以即使排放多一点，也不是什么了不起的事儿。发达国家都排放完了，我们才刚刚开始，出于对中国人民和对世界的负责，我们才采取如此严格的管理措施。我们应该得到世界人民的赞扬，而不是指责。现在西方国家带着有色眼镜看我们，好像中国干什么事都是错的，他们怎么做都是对的，这是很荒唐的。
中央出台的政策很多，也都很具体，需要各个地方认真落实。中国政府，特别是中国人民，在环境问题上的认知度恐怕与发达国家还是比不上的。中国人很了不起，非常与时俱进，中国人要求也高，车子要开，房子要好，冷气要用，排放又不能有，雾霾也要消失。这很难！因此，需要政府加强教育，还需要公众自觉。所以现在习近平主席提出要加强文化道德教育、每个人从我做起。(记者焦梦 实习生范安琪)
