发改委徐林谈中国新型城镇化发展/实录
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- 徐林:
按照我们新的划型标准，各类城市的规模数量肯定都会发生一些变化，我大概介绍一下，比如按照老的城市规模的划型标准，比如100万人以上的特大城市，我们当时特大城市的数量全国有140个，占比是多少呢？是占21%。小城市有多少呢？是119个，占比是18%。中等城市有261个，占比是40%。按照新的城市规模标准调整之后，我们现在特大城市，就是500万人口以上的城市是16个，占比是2%。在这16个城市里，有6个是人口超过1000万的超大城市，大城市的数量就变成了只有124个，占比是19%，中等城市是138个，占比是21%。小城市占比是58%，个数是380个。这样一种不同规模城市的分布、结构看上去相对比较合理，特大城市的量还是比较小的，不像原来特大城市占比占了21%，这跟联合国划的那个标准形成的结构对比起来，相对是比较吻合一点的。更重要的是，还是那句话，按新的规模划型标准，我们用什么样的城市应该怎么样控制人口，我觉得这样做起来是比较合理的。
当然，城市规模划型标准调整之后，可能也会涉及到相应的一些管理制度要做变化，有关部门会根据这个新的规模标准做一些配套的改变或者改革。
2014-11-05 16:05:07
- 中央人民广播电台中国之声记者:
有一种说法是说城镇化最大的敌人，一可能是说城镇化规划过程当中政府会比较强调我要提供更多的公共服务，就会吸引更多人来住，就会造成比如现在大城市病的问题，反而把自己禁锢住。第二个问题，作为政府的角度来说，做出来的城市规划，不说千城一面吧，千城百面、千城十面都会有，这样的情况下可能每个城市就没有办法很好的找到自己的位置，这两个问题我觉得在新型城镇化的过程当中可能也需要面对，有没有什么考虑？
2014-11-05 16:08:25
- 徐林:
你提了一个非常关键的问题。我们国家新型城镇化的规划，它不是城镇规划，它是一个城镇化的规划，它所要解决的核心问题，实际上是一个国家经济社会发展特别是在城市化的过程中，我需要通过一些制度的改变，使得城市化的过程变得更加自然。因为你去看别的国家，很少有国家有城镇化的规划，为什么中国要搞一个城镇化的规划？总书记在中央城镇化工作会议上曾经说过，城镇化是一个自然的历史过程，它是随着一个国家经济的发展，你的产业结构在不断升级，也就是你的非农产业，它的就业和产值的比重越来越高的时候，导致你的劳动力越来越多地在非农产业就业，但是因为非农产业在空间上不像农业非常分散，它是聚集的，所以人口也就聚集，这样就使得这个城市开始形成，是这样一个过程。
所以，我们为什么搞城镇化呢？特别是把人的市民化作为核心，是因为中国目前存在一些阻碍城镇化自然发展的制度障碍，这个制度障碍最核心的就是城乡分割的户籍制度，以及附着在户籍上的城乡二元的福利制度。这种制度如果不打破的话，它使得在一个统一市场的框架下，特别是劳动力作为一个要素自由流动，公平享受社会福利的状况没法实现。这是我们这次城镇化规划试图解决的最核心的问题。
2014-11-05 16:10:10
- 徐林:
您提的很多问题，城市建设过程中、城市规划过程中，相对城镇化而言是一个更中观或者更微观的问题。在这样一种过程中，如果城市规划不合理，我们可以说我们的城市规划应该怎么编得更加合理，在这方面，可以有技术有各种方面去改进，城市建设有不合理的地方也可以去改变，它重点还不是制度问题，它是一个技术问题。
你提到的另一个问题，如果政府一干预，可能使得你想实现的一些目标反而被干预逆化了，有可能出现这种问题。所以我们想，城镇化的过程还得要服从规律，尊重经济规律、自然规律，也包括社会规律，你不能违反规律去做一些不合理的引导。特别是刚才我谈到的，我们在合理调控不同城市规模人口的时候，你一定要符合规律，如果你不符合规律，人为地试图去拧这个趋势的话，第一不会成功，第二会扭曲资源配置，可能会使资源配置的效率更低。世界上很多国家做过不同的城市，在合理引导、人口在不同规模的城市分布问题上是做过很多尝试的，但是成功的很少。包括我们说要控制特大城市人口规模的时候，也是有难度的，因为城市规模越大，规模经济越好，规模经济越好，分工就越细，专业化程度就越高，就业机会就越多，特别是创业机会也越多。我们就可以理解，为什么这些大学毕业生不愿意离开城市，因为城市的机会比那些小地方要多得多。还有，城市越大，文化越多元，包容性就越强，这个城市就会比一些小地方更有吸引力。像这样一些问题，都是规律。所以你试图拧着这种规律，想通过政府的干预来引导人口的流动，我觉得是有一定难度的。
当然，我们中国有些城市规模超大，有些好像又不那么有吸引力，这其中也有一些原因跟咱们制度有关系，因为我们一些公共资源的配置，在有些城市就享受得过多，比如说北京，它的教育条件、医疗条件，各方面的条件，比其他城市要好得太多，所以大家不管北京的房子有多贵，还是拼命地想挤到北京来。像这样一些问题，今后可能就需要通过进一步优化公共资源的配置，然后进一步缩小不同规模市之间的公共服务方面的差距，使得一些规模小一点的城市也更有吸引力，这样我们城市规模的分布可能就会更加合理。
2014-11-05 16:12:32
- 香港大公报记者:
在内地推进城镇化建设的问题上，香港有没有哪些经验值得内地借鉴？
2014-11-05 16:15:54
- 徐林:
我觉得香港有太多的经验值得内地借鉴。我专门去过香港，去考察过香港的城市建设和发展问题。我印象特别深。香港是一个人口密度非常大的城市，但是在城市的管理、城市的基础设施的网络规划和建设方面，做得非常好。香港的城市规划馆，有一个设置特别好，就是有个机器，可以点一下，比如显示香港的人口密度有多少，然后你点一下北京，有一个北京和香港人口密度的对比，你点一下上海，会有个上海和香港的对比。当时我就在琢磨，香港的人口密度很高了，内地城市人口密度最高的应该是上海。我后来一点上海，上海的人口密度只有香港的一半，就是每平方公里的人口只有香港的一半。北京的人口密度比上海更低，比香港也要更低。这就带来一个问题，香港人口密度那么高，为什么它城市的运行效率、公共交通等等都比我们这更好？北京的人口密度不高啊。我想，这里头最根本的原因，一个是城市管理，还有一个是城市规划，建设方面我们跟香港是存在差距的。
所以你如果问这个问题，我觉得最好的一个问题是，中国所有的城市都值得认真地学习香港在城市规划建设和管理方面的好的做法。
2014-11-05 16:16:17
- 中央人民广播电台经济之声记者:
京津冀一体化协同发展上升为国家战略之后，老百姓都非常关注，有一种官方的表态，好像北京发改委说过，京津冀一体化理牌可能是人口向河北疏散，之前有个说法是500万，我不知道这个指标会不会被采纳，在人口转移方面有没有具体的打算？谢谢。
2014-11-05 16:16:20