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主持人苏琦：谢谢。我们也会继续就这个话题和李书福先生一起长期的探讨下去。接下来我问一下钱大群先生一个问题，大家以前讲到IBM的时候，您第一阶段来到新兴市场说是在新兴市场为全球制造。第二阶段在新兴市场为全球研发，现在是不是已经到了在新兴市场主要为新兴市场研发制造？
钱大群：我觉得是这样子。随着企业的发展，不同的市场都有它的需求。第一个不可忽略的就是新兴市场快速成长的时候，它带动的是一个成长的引擎。所以在这里如何参与到这个成长，而且不拿以前既有的东西到新兴市场，到一起共同创新这个是很重要的。第一个本身新兴市场需要不太一样，我们可以创造一个全球市场适用的。所以我们看到新兴市场有一个具体的规模了，第二个你光拿现有的创新也不能满足新兴市场。
所以我认为最好的战略是应该一起跟新兴市场共同创新，解决不断是社会的大问题还是企业成长的挑战。在企业成长的过程里面我相信全球会被受益。所以这个时代已经来临了。
主持人苏琦：谢谢，接下来问陈总。我们今天探讨的很多方面集中在全球经济转移向中国经济转移，美国也提出了再实业化，您怎么理解？
陈锦亚：我不敢从哲学角度来说，其实这两个是矛盾体的两边。一个社会经济的发展有它的阶段性，任何一个国家不可能通过在金融上玩各种新的花样玩一个实体、经济发展出来。每个国家都有不同的工具达成利益最大化。同时一个国家必须强调它生产、发展、国民经济在极大程度上靠国家经济完成的。
与其说美国是重新搞工业化的话，还不如说经济发展，实业是至关重要的，可以扩大，而不可替代。
主持人苏琦：谢谢，接下来我们问罗兰·威斯本先生。霍道伟先生提出对自主产业有些担心，刚才罗兰·威斯本讲在他的领域和中国的同行们依然有巨大的空间，您感觉到中国的自主创新和您既定的方针有影响吗？
罗兰·威斯本：非常感谢您的问题。正像很多演讲者说的，创新是非常重要的。我们正在一个全球的市场当中进行竞争，在这个循环的市场当中我们有很多人参与。比如说政府、企业，我们认为企业是一个全球化的公司。比如说像我们集团就是非常全球化的公司。但是顾客也是全球化的，中国的客户也是全球化的。所以说，我们必须和汽车工厂合作，必须提供非常好的汽车，为了客户提供优质的产品。根据他们的规格、要求。
所以说全球化的标准是非常困难的，政府也是全球化的，但是政府也不会非常困难的做到全球化的合作。比如说全球化的问题，气候保护的问题，因为我们有很多的压力，比如说如果我们要建立一个普遍性的环境保护的标准。
创新是非常重要的，在全球化当中，对于中国来说，钢的产业也是非常重要的。中国需要对于它的金属产业、能源产业、汽车行业提升创新能力。
主持人苏琦：刚才您讲到在研发和技术当中的政府角色，但是也有一些观点认为，中国处在一种赶超的阶段，或者对于后发的国家来说，在一定时间内，政府的倾向性和政策也是不可或缺的。您怎样看待这个问题
主持人苏琦：很多时候我们考虑产业转移或者经济政策来说，他从政策本身来说是对的，比如说你把一些产业转移出去，但是有人觉得就业还是有一定的压力，这个日本有什么考虑？木下智夫：的确，我同意的确有压力。当然了日本的企业比如说在广东，中国的东南沿海他们面临的情况就是一个用工荒，在本地没有那么多雇员聘用，他们要做的就是升级他们的厂房设施，还有另外一个选择就是到别的地方设厂，到中国的内陆或者东南亚设厂。因为在东南亚市场有很多的中国企业在那里已经设厂了。日本的企业选择还是挺多的，所以他们所做的事情的方向是取决于中国政府的政策，看中国政府如何促进投资，尤其是七个重点的工业，这方面的政策也是非常重要的。而且对于一些非常西方化的企业来说也是非常重要的。主持人苏琦：您刚才讲到日本地震对于亚太区电子产业重组的影响，我想问一下这个重组的计划仅仅是因为地震的影响还是因为地震做的加速或者提前？木下智夫：非常感谢您的问题。这个重组在日本的发生我觉得它是一个正在出现的迹象。在日本的发生地震之前就出现的一个迹象。但是最近我们看到这样的迹象是得到了加强。很多企业受到了鼓励，他们要加强这方面的重组。我想到日本的企业就会对于核危机来说影响很大，他们处理核危机非常忙碌，在考虑一些战略进行重组，重组生产的地点。比如说这些企业在本国的一些企业，比如说一个企业以前只是有一个工厂。但是现在他们把这个工厂的地址进行了一些改变。在日本的西部有所生产，不仅是日本的东部。他们开始在中国比如说在东南亚这些国家开始投资设厂，开始有厂房地址的多元化。这个趋势可能会出现日本空壳化，日本的工业可能会不断的衰退。我想说现在亚洲国家的需求有大幅度的增加，这个需求的增加会带来更大的市场。所以在这方面来说，通过重组日本会比以前做的更强。
主持人苏琦：您刚才在演讲当中提到全球化有三个驱动力量，我理解您的意思就是说好像我们不少中国企业走出去都呼吁政策的扶持也好，或者国家从战略层面进行一些支持。但是好多西方国家也觉得这样好像跟市场经济的原则有所违背，您怎么看？李东生：从中国加入WTO要遵守国际规则来看，政府的引导和支持政策是要符合规则的。全世界各国对本身自己国家的这种经济和企业的发展会根据每个国家自身的经济结构的情况，一定会制定出一些相应的政策来引导和支持的。我觉得这两者并不矛盾。当然这个支持只是说为企业的发展创造一个好的环境。最重要的还是说企业自身的竞争力的提高，任何一个企业无论是从国内经营或者是你要进行国际化都要靠自身竞争力的提升面对竞争。而不能把这个希望放在政府的层面。
霍道伟：谢谢。中国的产业转移的重构当中，政府的政策是非常重要的。我们看到十二五计划中，比如说在外国投资的这一项当中，我也认真阅读了，政府的政策的环境对于我们来说非常重要。它也重视这些私营的企业使用外资，特别是私人的资本。这也是非常重要的。中国的过去发展的过程当中，因为国内的这样一些公司的发展大概有3000个股权投资的企业在过去几年当中已经成立起来了。这是一个非常令人惊叹的发展。国家的政策是非常重要的，同时也有很多的这样一些私人的资本在这个过程当中也会发生更大的作用。我的想法是在这样一个关头，中央政府的领导支持这样一种发展，我希望这种政策也会继续下去。李东生：其实在中国市场经济鼓励民营企业发展以后，这个问题一直就是存在的。大家知道，在过去30多年中国的改革开放确实是让民营经济得到一个快速的发展，所以在民间也积累了相当的财富。这个财富的话，在过去的二三十年确实有一部分是转移到海外去了。这个海外一个方面是正常的对外的投资产生的。另外一个方面的财富转移是出于对风险动荡的考虑，这种现象不仅中国存在，在其他的发展中国家也存在，甚至在一些发达国家都存在。
更多的原因是因为税务问题的政策上，它把自己的业务转移到低税率的国家。目前我自己感觉，由于中国的社会政治在过去30年一直保持相对比较稳定。中国的企业家对中国经济前景的信心还是比较高的。
由于中国政府对外汇管制的放松和对非公经济对外投资的鼓励，近年来可能越来越多非公的经济资本是以投资的方式到国外发展了。从这个意义上讲我觉得是积极的因素，不会对中国经济构成太大的影响。
主持人苏琦：信李总，信中国，谢谢大家。下面是茶歇时间。
主持人苏琦：谢谢。最后一个问题的机会给在座的嘉宾。提问：今天上午有一位演讲嘉宾提到中国对民营企业财富上的压缩，资金的紧张让很多企业出现转移，这个形式会让中国财富出现外流，可能会对中国的可持续发展出现一些阻碍作用，在座的企业家有没有这样的担心？ [16:27:43] 霍道伟：这个问题是非常有趣的一个问题。我觉得，很大程度上人们的看法不一定能够反映现实的情况。我觉得现在的一些国际社会和中国的技术方面的合作程度是非常高的。刚才钱总也说了很多美国的企业和欧洲的企业他们都在中国做了研发活动，而且技术方面的知识保护也在不断的上升。现在中国像ITU标准的合作都是很多的。而且中国对于下一代的技术和固定电话的系统对于LTE和四代的移动电话的系统技术，中国这方面的创新和影响还是很多的，敏感性的技术可能会用于军事的目的。 [16:44:36] （茶歇） [16:53:56] 主持人苏琦：谢谢大家继续参与我们的分论坛，现在我们的议题是新兴经济体和区域经济中的产业转移。我们请到的嘉宾是：
中华人民共和国工业和信息化部总工程师朱宏任先生。
意大利亚洲观察家学术委员会主席罗密欧·奥兰迪先生。
世界自然基金会（国际）全球能源政策主任斯蒂芬·辛格先生。
印度中国经济文化促进会秘书长穆罕默德·萨奇布先生。
中国欧盟商会总经理唐亚东先生。
中国社科院工业经济研究所副研究员、企业管理研究室主任王钦先生。
埃森哲咨询公司大中华区董事总经理王波先生。
我们首先请朱宏任先生上台演讲！
朱宏任：各位下午好，非常高兴参加今天下午的论坛，我介绍的题目是产业转移浪潮涌动，政府部门可以大有作为。
全球经济的南北差距主要体现在产业发展水平的差距。随着一个国家或者地区的产业链向高端延伸，其中地段产业便会向其他国家、地区转移，其中有一个国家，一个区域的转移。经济全球化必将导致全球产业转移的浪潮，到20世纪90年代之后，经济全球化时代到来，体现在四个方面，第一个贸易全球化，第二个是金融全球化，投资全球化，第四是生产和消费的全球化。主要表现在产业分工更加精细，如波音747客机的750万的零件中，生产厂商在2万多个大中小企业，2008年以来的全球经济危机对各国造成了程度不一的影响，全球化后更多的国家更加重视实体经济的发展。各国将在制造业、物联网等产业开展新一轮的产业竞争，同时也将伴随着新一轮的产业转移浪潮。
第二，经济政策在整个政策中起着非常重要的作用，改革开放初期实施的发展战略让一部分地区先富起来。上世纪90年代后期为了缩小日益扩大的差距，中央实施了振兴东北、西部大开发的区域政策，推进区域协调发展。近期对新疆、西藏、云南等产业基础薄弱的边疆民族地区进一步加大支持力度，推进欠发达地区发展提供的机遇。可以说因为产业基础的差异，加上各个阶段区域发展战略调整，我国东中西部产业发展水平呈现了阶梯性的特征。
如果没有政府的支持和领导，只是依赖经济的作用，中西部困难地区无法实现同步进入小康社会的目标。政府在推进产业转移的过程当中，不仅要有所作为，而且要大有作为。我们认为政府的作用主要体现在以下三个方面，第一个制定出台区域战略规划，了解沿海经济带，长三角经济区等等，这些都是国家规划的重要组成部分。这将引导相关产业向适合发展的地区聚集。第二个方面是制定出台体现区域特点的政策，产业转移一般呈现出雁式转移的特征，整个产业链一起转移才能称得上产业转移。
前不久工业和信息化部，与新疆建设兵团在新疆举办了产业转移的对接活动，成效很好，当场签约的有200多个项目，涉及的项目总投资达到5000亿元左右，其中也不乏很多业内的龙头企业。谢谢大家。
主持人苏琦：谢谢。下面有请意大利亚洲观察家学术委员会主席罗密欧·奥兰迪先生。
罗密欧·奥兰迪：大家下午好，非常感谢邀请我参加这次的峰会，北京政府提高了工人的工资是有很多原因的。首先在中国提高人们的工资，意味着会提高财富分配的正义和公平。这样会提高中国工人阶级的消费能力。所以这样的话会使中国更有消费能力，因此这样的话会使中国成为不仅是一个出口国，而是一个国内消费内需刺激的国家。这样会使人们有更多的钱去消费。
有些人觉得在中国他们的养老、教育以及社会方面的保险投资是很多的。所以他们不愿意去进行个人的消费。因此我们需要看到中国更加正义、公平，不是在分配方面。
另外一点工业的层面上我们觉得是有很多优势的，北京市政府要求提高工人的工资，这样就可以提高本土企业的创新能力。如果很多年中国的工资没有什么变化，这样的话中国普通的工人和研究者他们没有这么多的动力去进行研发活动。如果中国的工资一直很低，这样的话会影响中国的发展。这样的话会减少中国与其他新兴国家的竞争力，所以工资的提高还是会使中国加强制造业的竞争力，使中国成为世界第一。
我觉得如果一些企业不采取措施进行创新，那么创新就会受到影响。他们可能会由于成本的问题不去创新。如果，一个跨国的企业他们总是从事劳动密集型的活动，而不是从事高附加值的活动是不行的。中国现在是一个比较富裕的国家，而且能够去开发一些高附加值的产业。那么中国每年生产90亿双鞋为什么呢？中国为什么有这么多廉价的生产呢？中国产业对于GDP的附加值是什么呢？为什么不在很多这样的国家，这些国家都会接纳这样的投资。比如说像孟加拉国还有印度等等这些国家他们都愿意这些生产。有些鞋还会去别的国家进行投资，那里的劳动力很低。所以我觉得北京政府的做法是很正规的，会提高中国企业的研发的能力，提高其生产的效率。
在意大利，在欧洲、美国，人们几乎不太清楚，不知道中国有什么品牌，我们知道日本有很多品牌，我们的日本品牌是家喻户晓的，还有很多韩国品牌。但是我们在国外很少听中国品牌，大家可以想到另外一个方面中国是最大的出口国。对于这样的情况为什么会说中国的品牌不强呢？
我们可以看到中国的本土的非常强大的企业确实有所缺乏。我觉得中国应该建立这样大的企业的品牌知名度和质量。为了这么做我觉得中国不仅要从事劳动密集型的产业，我觉得应该是中国的产业从低收入的产业走向高附加值的产业，所以我觉得中国政府提高工资是一个明确的决定。谢谢。
主持人苏琦：谢谢，下面有请世界自然基金会（国际）全球能源政策主任斯蒂芬·辛格先生演讲。
斯蒂芬·辛格：女士们、先生们大家下午好，非常感谢邀请我在这里讲话。
我们是代表世界环境基金组织的，在中国我们也研究了很多产业的转型、重构，还有能源的效率，环境保护等等很多议题。这是我的背景。
首先，很多发展中的国家，他们都强烈的要求政府能够同意，但是现在政府还没有同意，主要是在发展中国家政府没有同意。现在全球的气温的上涨必须要控制在两度以内，这个意味着什么呢？这对全球的减排有什么意义呢？这意味着每一个国家，整个国家都需要将温室气体的排放在所有的国家，所有的行业，到2050年的时候减少80%，这是一个挑战。能源占到了温室气体排放的2/3的来源，所有生产的企业和工业占到了50%，所以不仅是高排放的企业和行业，他们占到了全球温室气体排放的1/3，是直接的还是间接的？间接的包括电力购买的消耗。
所以我们考虑到，这是我们同我们工业、业界的预计，预计到2050年工业的增长在新兴国家会占到50%。
在制造业领域我们看到高耗能的行业，包括钢铁业还有化工业，这些行业的增长在新兴国家是比较迅速的。这是因为新兴国家的城市化在不断的扩张，速度非常快。新兴国家需要需要很多的钢铁，这也需要很多能源的消耗，所以会带来很多温室气体的排放。为了满足发展中国家人民的需求这个是正确的，我们也会看到这方面会看到很多气候变化、全球变暖的后果。
那么，对于减排节能这方面我们有一些看法和建议。我们看到在新兴国家需要重组，比如说中国的燃煤发电占到了75%左右的能源供应。因此我们在每年减少碳排放方面的努力应该以2%到3%的速度减少碳排放，这样才可以达到我们的目标。
不管什么单位，是每一吨钢铁还是水泥都需要减少碳排放，另外一方面我们需要加强技术的研发和应用。我们很多企业都是高耗能和高排放的，当然了能源的成本也是比较高的。我们需要碳捕获和碳封存的技术，这样会减少排放，但是也是会有一定的成本，这是节能减排的措施。
我们在讨论化石能在化工行业被新能源所替代，多数的化石能源大多数都是石油，在化工行业是用来做塑料的。所以我们看到石油价格在不断攀升，我们看到化工行业也在全球可替代的这种能源和材料，比如说像一些新的材料，当然了这些有一定的利益冲突还有目标的不一致。重复使用进行材料的更新，循环使用是一个非常重要的概念。我们知道铝是非常基础的材料，我们在生产铝的时候需要消耗很多的能源，所以我们觉得在铝这方面的使用吸收循环使用，这样可以减少70%的能耗。
[17:15:28] 最后我们也需要考虑稀土，很多技术和材料都是比较先进的、复杂的，有些材料需要我们用一些少见的稀土的材料。这些材料是很困难来进行回收利用的，所以在这方面我们需要进行一些研发，确保稀土可以回收重复的使用。这样可以减少气候变化的影响，我们对于资源的使用的节约也会有一些帮助。
最后，政府可以做什么？我们相信技术的转让是非常重要的，我们知道这方面是有辩论的。但是我们在节约全球的材料和资源方面必须要有一个转变观念。像中国这样的国家提供技术，所有的国家都需要一些新鲜的空气，我们需要在这方面加强合作，促进创新。所以这些立法和政策是非常重要的，我们需要支持在这方面做出一些研发的投入和鼓励。这是在发展中国家他们需要进一步加强研发，这对于他们的市民、企业发展都是有好处的。
主持人苏琦：谢谢。接下来有请印度中国经济文化促进会秘书长穆罕默德·萨奇布先生发言。
穆罕默德·萨奇布：我是来自印度的，我的目的就是使得北京政府和印度政府紧密的合作，能够让我们的关系更加紧密。
我们自己本身的国家的国情是不一样的，但是我们也有同样的地方。我们中国的经济增长是非常快的。中国是制造业的巨头。
但是呢，中国在全世界的发展当中也起到了领导作用，印度从中国身上也学到了很多东西。新兴国家正在进行产业的转移与重构，特别是在金融危机之后。但是我们也有很多有趣的现象，在印度我们正在积极的学习新兴国家的技术。但是现在新兴国家已经有自己的利润了，同时新兴国家也可以相互之间帮助。比如说我给大家一个例子，印度是中国最大的贸易国。我们从中国当中学到很多东西，我们过去对于消费的大宗商品会进口很多东西，但是我们在中国看到很多印度公司只在中国进行生产，在中国有很多生产基地。
那么之前讲到在中国劳动力成本是不低的，在印度劳动力成本比中国要低一些。这两者哪一个是更加有竞争力呢？我认为在中国它的劳动力成本和中国的劳动力成本是不一样的。这个是和劳动效率有关的，比如说像中国的劳动力他们是更加有纪律的，所以我们作为印度的国家，应该从中国的市场多学到一些东西。目前我们像美国学习技术，但是像印度的国家，我们从德国像美国这样一些进口的技术，他们需要我们提供劳动力。同时如果我们从这些国家进口技术的话就会污染我们的环境。所以说比如说对于我们国家的纺织厂的企业来说，我们从中国得到这些非常优秀的技术，而不是从其他国家得到这些技术。也许中国应该进行这种技术的升级。另外一些国家比如说印度、巴基斯坦他们依然需要中国已经拥有的技术，他们也需要发展中国家比较便宜的技术。
下面讲到竞争与合作。我们印度和中国之间有很多的合作，今天新兴国家他们有自己的技术，他们自己的技术对于新兴国家是比较适合的。他们也可以把自己的技术出口到德国，像美国这样的发达国家。第二个，如果印度和中国能够合作起来的话。我们可以相互学习，达到共赢。中国在制造业是做的非常好的，印度在服务业方面，IT方面做的非常好。印度是软件大国，中国是硬件大国，如果我们可以进行优势互补的话，我们也可以进行合作，非常感谢你们，我的时间已经到了。