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2013年11月16日08:58 | 中国发展门户网 www.chinagate.cn | 给编辑写信 字号：T|T

2013年11月15日，中国社会科学院法学研究所所长李林，国家行政学院决策咨询部副主任、教授丁元竹做客中国网《中国访谈》，就《决定》的具体内容为广大网友深入解读。图为国家行政学院决策咨询部副主任、教授丁元竹。中国网 寇莱昂 摄影

中国网:

这份《决定》包含了15个领域，60个具体任务，我想知道最吸引二位的内容是哪些呢？

李林:

从我的专业角度来说，我认为最吸引我的还是法治中国的建设问题，因为法治中国建设包括了两个大的方面：一方面要实现科学立法、严格执法、严格司法、全民守法以及依法执政，另一方面，整个中国要实现改革的目标，要全面建成小康社会乃至在第二个一百年实现中国梦的伟大目标，可能离不开法制的规范、保障和促进。因此，从我的专业角度讲，印象比较深的是整个报告的内在逻辑当中贯穿了法制精神、法制原则以及法制思维。

丁元竹:

我印象比较深的有两点：第一，提出来国家治理体系和治理能力的提升。前一段我也关注到习近平总书记在武汉的讲话讲到如何完善宏观调控体系，来提升我们对于经济的驾驭能力。从2008年国际金融危机发生以后，世界整个经济形势，包括互联网的应用，社会治理面临着很多问题。一个主权国家如何在全球化的条件下来管理好自己的经济，管理好自己的社会，确确实实这是在我们过去不曾遇到的，所以治理能力和治理体系的建设，我们国家确实站在了全球的前列，站在时代的前列，来解决这个棘手的问题。这是我的第一个印象。

丁元竹:

第二个印象，把我们这些年一直在强调的社会管理用社会治理来表述，我想它就更多地体现了治理的这种多元化和治理的理念，在理念上有一个提升，更加强调各类主体，包括政府、社会组织、公众、企业一起来治理这个社会，强调这种多元的统一。这是两个印象。

中国网:

我们从《决定》中可以感受到，经济体制改革是深化改革的重点，但是《决定》也提出了要紧紧围绕“坚持党的领导，人民当家作主，依法治国有机统一深化政治体制改革”。我想问一下李老师，您对此是怎么看的？

李林:

我觉得可以从两个角度来看：第一个角度，政治体制改革是我们整个改革的重要组成部分，三中全会报告没有回避这个问题，并且明确地提出了要在三者有机统一的基础和前提下来推进政治体制改革。因此，我认为这是找准了在我们国家改革开放三十多年以后政治体制改革的一个正确的方向，就是不能只讲某一方面，而是要从三者有机统一的角度来理解、把握和推进政治体制改革。这是一个方面。

李林:

第二个角度，法制在整个改革过程当中是居于一种潜在的主线位置的。习近平总书记多次讲到我们要用法制思维和法制方式来解决改革发展建设中的一系列问题，我们紧紧围绕着六个方面的改革来部署未来七八年的改革任务，离不开法制的一系列作用。比如说在经济改革领域，我们很多关于市场主体的法律保障问题、市场秩序的法制规范问题、市场行为的法律制约问题和保障问题，包括产权制度的进一步明晰，农民的多种财产权利保护等等，我认为都是一个法制问题。所以，法制在整个深化体制改革过程当中有一个潜在的主线的作用。

李林:

另一方面，我们可以明显地看到，依法治国或法治建设已经成为我们国家政治体制改革的一种更加成熟、更加积极稳妥、更加规范化和有序化推进的一种主要方式。我国历史上，古人曾经说变法，商鞅变法、戊戌变法，变法就是一种体制改革。我们从法制角度、从依法治国路径上来理解和推进政治体制改革，实际是更加积极稳妥，更加有序，更加有组织、有领导的方式。所以，我认为从这个意义上来理解依法治国和法制建设，它不仅仅是法制本身的事情，而且是我们整个改革的保障，是我们政治体制改革的重要路径和切入口。

中国网:

《决定》中提出了“建设法治中国必须坚持依法治国、依法执政、依法行政共同推进，坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设”，我们看到，国家、政府、社会并列在了一起，并以“法治”作为定语，对此该如何理解呢？

李林:

我觉得是这样的，可能过去我们对法治的理解通常容易把它分为不同的环节，比如立法、执法、司法、守法，通常容易从不同的层面来把握和部署有关法治的工作，比如国家法制建设、地方法制建设、法制社会、法制政府等等。我认为从十八大以来，特别是从三中全会的《决定》当中可以看到，中央更多地把“法治”作为治国理政的基本方式，把它作为一个系统工程来统一地部署，整体地安排，协调地推进。所以，国家、社会和政府虽然在某些方面有分工，角色不同，但从法制的意义上，从一个国家系统工程的角度讲，它又是一个完整的整体。法治应该是统一的，法治的作用对象、法治的内在功能特点，应该是把它们联结在一块儿。所以我认为，三中全会《决定》当中把依法治国、依法执政、依法行政共同推进，坚持法治国家、法治政府、法治社会共同建设作为明确的法治中国的内容提出来，是具有重要的现实意义和理论意义的。

中国网:

我们看到《决定》中多处提到了公平正义，“让每个人民群众在司法案件中感受到公平正义”，又提出要“紧紧围绕更好保障和改善民生、促进社会公平正义，深化体制改革”。我想请两位在各自领域给我们做一下解读。

丁元竹:

我自己感觉，这次《决定》里对“公平正义”讲得非常多，而且涉及到老百姓比较关心的问题，比如户籍问题、流动人口问题、土地问题、拆迁问题，这次都涉及到了，而且都本着公平正义的理念来提出解决的方案和改革的方案。所以公平正义在整个报告里，我觉得是非常重要的指导思想和理念。我们特别讲到要紧紧围绕公平正义来推动社会体制改革。社会体制改革这个概念现在讲得比较多，它的核心问题是建立合理的利益格局和比较合理的人与人之间的关系。我想，从这个角度来理解公平正义，恰恰是对准了当前我们社会中老百姓最关心的一些问题。

丁元竹:

说实在的，我们现在有一些问题。经济发展了，人民群众收入提高了，你可以看三中全会之前的报纸对我们的经济数据专门发了一整版，国家统计局有20个统计表，从1978年到现在各项经济指标大大地增长。为什么还有好多人对社会发展有一些不满的情绪呢？有个公平的问题，就是在公平正义的问题上有些处理得不好，所以就引发了一些群体性事件，引发了老百姓心理上的情绪。刚才李所长也讲了，我们这次改革就是针对老百姓提出的问题。我们讲社会问题有两类：一类客观的社会问题，我们看得见；还有一类主观的社会问题，大家在心理形成结的问题，我觉得实际就是公平正义的问题。所以，把公平正义摆在突出的位置，让老百姓在每一个环节、在每一件事上能体会到公平正义，这对促进社会发展、激发社会活力都非常重要。我想，多次提出那确确实实是对准了当前这个问题的焦点。

李林:

我想多次提到“公平正义”有它重要的时代要求和特征。如果我们以大历史观来回顾一下，毛泽东领导中国人民解放了全中国，这一代中央领导集体完成的政治任务是使中国人民站起来了，在政治上实现翻身解放，当家作主。改革开放以来，邓小平领导的整个改革发展解决的一个问题是使中国人民逐渐富起来了，我们的社会财富越来越多，GDP总量达到了世界第二位，公民、群众、老百姓手中的钱相对于改革开放初期甚至相对于60年代、50年代应当说大大增加了。当财富增加到一定程度以后，这些财富怎么来分配，怎么样让大家各得其所，我认为是当今执政党、国家和社会需要回答和解决的公平正义的问题。

李林:

公平正义，如果从它的原理上讲，实际上就是一个人得到他所应得的东西，这是最原始的本意。但在我们今天的《决定》当中讲公平正义，我认为有不同层面或者不同角度的内容。社会公平正义，我们通过社会治理，通过社会体制的改革完善，可能实现社会公平正义更多的是要通过政策和相关配套的法律法规，但是政策主导。比如贫富差距的问题，城乡二元结构的问题，农民工进城以后他的户籍、福利等等一系列问题，这些不完全是个法律问题，首先是个政策问题。所以，政策的调整可能对于社会公平正义的实现更具有决策性意义。

李林:

从法律角度来讲，它强调的是法律的公平正义，法律的公平正义更多地是以司法的方式来得到最后的实现。所以，我们讲司法是实现社会公平正义的最后一道防线。在最后一道防线的意义上讲，法律的公平正义更多地是讲公正的程序，实事求是的事实，实体的公正，最后让当事人得到法律上所应得到的结果，不管是奖励的还是惩罚的，还是对错或纠纷排解，只要大家认同了这样一个程序过程，认同了这样一个实体裁断的结果，最后可能就在一定意义上实现了法律的公平正义。

李林:

十八大以来，我们比较多地提到了让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义，就是说公平正义既有抽象的一面，也更是具体的，更是对每一个当事人，对每一个人民群众来讲是实实在在的利益和权力，因此，就要求我们的法院、要求检察院等司法机关认真对待每一个案件，认真对待每一个当事人的权利。只有在每一个案件的过程当中实现了公平正义，才会有整体的司法公正，才会有整个社会的公平正义。可能它是这样的逻辑和相互关系。

丁元竹:

老百姓对公平正义的理解都是从日常感受去看这个社会的。举个非常简单的例子，最近一个朋友告诉我，因为冬天要来了，他要去买煤气，要取暖，突然发现煤气公司贴了一个通知单，说自几日起煤气从2.9元涨到4元，他后来就跟我说，我说这个事情可能有点问题吧？因为煤电、水电气都属于公用事业。我刚才在读这个文件的时候就看了，对于国有企业的改革，特别是涉及到国计民生的改革，涉及国计民生的国有企业一般我们实行的是特许经营，特许经营有几个前提条件，第一，政府对特许经营的价格是要有监控的，不完全是市场化的。他一和我说，我就想这个事情，我说给你上网查查他们所在的地区或物价管理部门有没有这样的通知。另外，一般来说，我们国家涉及到老百姓生活的，如前一段北京出租车涨价，都要经过听证，经过一个酝酿。你的煤气大家都用着，你涨了价大家都不知道。后来我一问，都说没有。我说你找他问问。后来一问，是公司自己涨价的。国家让你这个公司来经营煤气，特许经营就是我只能让你几个有限的公司来经营，别人是不能来经营的，你是带有垄断性的，因此你要按照市场价格来涨价，你就不公平不公正了。后来这个公司也发现来找的人很多，怕闹出问题，就把价格降下来了。所以，老百姓对公平正义的理解是从生活中理解的。

这次涉及到文件里讲到的国有企业的改革，对于涉及到国计民生一些重大有关的都要实行特许经营，实行特殊的经营，实行特殊的分类。这就非常具体了。

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