对话

两安置点无力解决4万灾民

新京报：汶川地震几天后，你就带专家来勘查，你们组的专家来自什么地方？

尹稚：我本人是代表建设部在这儿做阿坝组的组长。组里专家一部分来自清华大学城市规划设计研究院，另一部分是建设部综合勘察设计院的专家。

新京报：你认为汶川应该选择原地重建还是异地重建？

尹稚：我建议异地重建。

新京报：汶川的地质灾害究竟有多严重？

尹稚：不要说重建，即使选取临时安置点都很困难。我们一开始选取的安置点大概有几十个，首轮筛选后，剩下7个左右，到最后出报告认可的就剩下2个。

新京报：这两个地方能安置那么多人吗？

尹稚：不能。雁门和七盘沟这两个点共能安置1万多人。但县城就有4万人，整个县的常住人口有11万人。安置缺口不小。

新京报：那怎么办？

尹稚：许多人没有安置，先转移出去，包括学生和教职工2万多人。另外还在绵虒镇新国道两边的坝子上设置一个安置点，还有羌丰料场也安置了一些。

新京报：那两个安置点是否存在隐患？

尹稚：那里不能说绝对安全，只是个相对安全地带。所以需要严密监控山体情况。起初，老百姓会在危险山体处拉根绳子，组织民兵每天上山看一看绳子的变化，是否绷直。现在，地质勘查部门都在山上装了测距仪，随时监控山体的开裂和下滑的距离。

“违规建城代价沉重”

新京报：地震后，汶川为何会暴露出那么严重的地质灾害？

尹稚：其中最主要的一个原因是和人类过度发展有关。即使没有这场地震，这个地区也长期存在着塌方、滑坡、泥石流、洪水和频发的风灾、旱灾等灾害。

新京报：过度发展如何导致这些灾害的形成？

尹稚：因为人口多了，城镇产生扩张空间的冲动。城镇要发展经济，又要发展第三产业，又要发展商贸、物流，又要强化阿坝州的工业，多种原因导致城镇的建设侵入了本来不应当侵入的避让地段。比如一些泥石流频发的沟口地区都建上房子了。

新京报：比如杨柳水岸小区，刚开盘就被泥石流埋了。

尹稚：对，这个小区在塌方区下面。还有威师校，就盖在泥石流冲积扇面上。县医院、县政府背后的那块山体，专家一致判断要垮的话垮方量也比较大。有些石头已经突出1/3以上了，土都垮光了。那里要是塌下来县政府就不会剩下什么东西了。

这些点可能是在震后恶化，但在震前就有危险，迫于城镇发展经济的愿望和压力，不断侵入这些危险的建设地区，这本身就有问题。

新京报：也就是说汶川城的规划本身就不符合规范？

尹稚：是的，汶川所处的地质断裂带很复杂。除了两条主要的地质断裂带，还有大量从主带上发育出的支系断裂带，都在这个地区密集交织。

而《建筑抗震规范》中有规定，在这样地区上盖建筑，必须和山体保持一定的避让距离。民用建筑应最少要避让200米，重要一点的建筑要避让300米。

新京报：那么汶川城在这方面的情况又是怎样？

尹稚：按照上述标准，汶川城的可建设用地只有40公顷左右，相当于现在的1/10。也就是说这个县城在本来应当避让的地区上都盖了房子。出现如今的困境，也是因为避让概念长期没得到重视所致。

新京报：违规建城也付出了代价？

尹稚：是啊，违规建城的代价很沉重。查一下县志就可知道，这里几乎每年都会因地质灾害而死人，多则几十人，少则三五个。

新京报：目前汶川城居住着4万多人，就土地资源而言，合理的人口配置应该是多少？

尹稚：也就5000多人。

城内97%是危房

新京报：汶川城很多房子还未倒，你为何主张异地重建？

尹稚：我刚到靠在墙根儿休息，当地百姓让我别站在那儿。我回头一看，那座房子上画着大红圈，写着“危”。面上看上去没大毛病的县城，实际上97%以上是危房。

新京报：把危房拆除后，是否还能原址重建？

尹稚：主张另外选址是因为当地土地资源承载力的匮乏。因为作为一个县城，它要承担的职能很复杂。除了作为地区的政治中心之外，还要承担经济中心、教育中心、医疗中心等职能。若要恢复这些职能，县城规模至少要在4平方公里左右。

新京报：汶川还是阿坝州的工业重地，那些工厂应该如何重建？

尹稚：汶川的工业产值占了阿坝州的90%。但是很多工厂的选址都有问题。为了获取发展用地，有些工厂选址已经占了泄洪道的一部分。按防洪规定，这些厂都应该拆除。

新京报：工厂也需要异地重建？

尹稚：阿坝州本身土地就少，我认为可以考虑在阿坝之外布局工业，通过各种资本运作，解决工业发展的土地问题。

新京报：阿坝师专有原地重建的可能吗？

尹稚：阿坝师专留在原地是不可能了。当初选址就有问题。它面对两座山的夹击，同时还受到岷江洪水的威胁。

新京报：目前对异地重建的新址有选定吗？

尹稚：讨论过很多，新址一般要满足这样两个条件。第一，应该跟汶川县连片接壤，涉及行政区划的调整。第二，这个地区涉及的乡镇越少越好。我个人的意见比较倾向于都江堰地区。

应让异地专家核查敏感地区

新京报：其他地质专家对异地重建也有不同意见？

尹稚：选址的过程肯定会很艰难，充满各种争论，会听到各种声音。但我想最终大家会在以人为本和科学发展的原则下，寻求最终的解决。

新京报：不同意见下，若一些专家观点不中立该怎么办？

尹稚：我是建议，对一些敏感地区的核查，应该采用异地专家交换核查制，这样在程序上能保证科学的中立性。并且，专家讲话不能代表最终结论。方案最后都要上报国务院。

新京报：估计重建方案什么时候会有定论？

尹稚：我没法估计。目前还只是专家提预案，最后还要经过政治决策过程。而这个政治决策过程不只是不同级别的官员会商，还要包括老百姓的听证和民主过程。总之，通过这次大灾，我们应该确立一个人的生命价值至高无上的原则。重建方案应该遵循这个最高原则。