灾害提示关注国家安全

　“要是遇到战争，把几个电厂一轰炸，铁路就全瘫痪了，后果不言而喻”

　　南都：这次雪灾，交通缘何会大规模瘫痪？

　　董焰：就交通看交通，是多种因素作用的结果，一个是春运，旅客运输紧张，客运高度集中。第二，短时间集中的客流对交通产生的压力，本身铁路、公路、民航运输能力都达到了极限。铁路运输严重不足，极端的气候灾害，公路、民航因为冰冻等都封闭了，也不能替铁路分流。这种情况下，几种运输方式都封闭了。第三，今年旅客的客运量又创新高，这也是交通运输长期以来问题严重的暴露。首先，总的来说，基础设施在特殊情况下的组织保障应急措施不够。每年广州等火车站民工潮都汹涌澎湃，这个问题解决速度太慢，办法还太少，协调管理还不完善。另外，面向公众的信息化做得非常差，信息发布的广度和宽度不够，有时还不准确。信息发布说铁路已经开通了，老百姓急着回家过年就又涌入火车站，造成广州火车站的第二次拥挤。

　　南都：以京珠高速为主的很多公路大动脉都无法通行，是什么原因？

　　董焰：就拿高速公路来说，封路随意性太大，一有雾等小问题就封路，其实车辆完全可以缓行，管理人员多设一些就可以了。但这是体制上的问题，封不封路由公安交通部门决定，收费是公路运营部门来管，公路维护又是另一个部门，这里涉及到一些利益问题。其实把速度限制住就可以了，时速每小时10公里也比停在那里强。即使你再有大的问题，不要动不动就全封，上下全封，这种做法是不可取的。我赞成就是局部的封路，不要全封。要加强管理，信息化程度好一点，管理人员多上一些，就把速度限制住。

　　只要把速度控制住保持通行，不仅尾气可以把雪融化，车辆缓行也可以把雪压化了，保证主道上照常通行没问题。但我们一封路，雪就积上了，积上了就冻上冰了，一冻冰就坏了，越冻越厚，就很难铲去。

　　南都：这次铁路也断电了，造成电力机车无法通行，那铁路供电是如何保障的？

　　董焰：电力的保证以前认为没有什么问题，但这次南方的问题就暴露了电力体制的脆弱。铁路为了保障电力安全，都是两套或是两套以上的供电系统，按道理应该没问题，没想到这次范围那么大，措手不及。这是一个危险的信号。要是遇到战争，把几个电厂一轰炸，铁路就全瘫痪了，后果不言而喻。

　　煤炭安全也凸显出来。我国煤炭的产地主要在北方和西部，就是内蒙古、山西、陕西、甘肃这一带，需要铁水联运，运到南方各个地方。这次多亏水上没有出现大的问题，否则煤炭运输就全部瘫痪了。我们在2004年、2005年研究全国的煤炭规划时提出了在南方建立六七个煤炭中转基地，现在通过雪灾证明，非常必要。当时提出在浙江、广东、福建建几个煤炭中转基地，功能有四个方面：储备、中转、配煤、销售。在遇到重大突发事件和运输出现重大问题时，这些煤炭中转基地保证一定时间段的煤炭供应。这就有了一个保障系统，也可解决煤炭运输问题。

　　南都：断电以后，电力机车就不能运行了，那需要重新调内燃机车，在铁路建设中，是否需要对内燃机车作一些储备？是否需要新增供电保障线路？

　　董焰：我们主张铁路以电气化为主，它既是一种新能源，污染少，又能解决了我国缺油的问题，减少内燃机车，增加电力机车，这是对的。问题在于，到底是哪些线路以电力机车为主，哪些线路以内燃机车为主，应该有一个发展的规划，不要全都取消，这也是为了适应能源结构和运输的需要。

　　我现在不好说是否应再多建立几个供电系统，因为这里头牵涉到投资。我们搞交通的很矛盾，这不仅是一点点的储备，而是需要花很大的物力和人力。搞多大的储备合适也是需要研究的。假如要保证每台车配一套内燃的系统，要是几百年不遇，那这个系统就是浪费了。我觉得这些东西还是要客观地看，储备到底到什么程度，很难把握。

　　秋风：其实我们也没有必要采取一套万全之策以求能够避免所有的灾害，事实上我们也做不到，因为还有别的可能在其它方面出现问题。其实我们不应该设想去避免所有的灾害，这大概很困难。

　　红十字会有劲没地使

　　“这是多年形成的习惯，向社会发出呼吁有两个前提：一是灾情足够严重。二是等政府对外发消息”

　　南都：中共十七届二中全会谈到，要“紧紧依靠广大人民群众”，为什么外界有抱怨，这次中国红十字会对外发出救助呼吁有点晚。

　　汤声闻：因为政府没有要求、没有号召。作为社会组织发出呼吁，有一个突发事件的响应程序，不是任何社会情况都会向社会呼吁。首先，在发生灾情或突发事件时，我们用自己的能力先开始救助。第二步，如果灾情继续扩大，我们就动员没有受灾的地区支援受灾地区，这是国内的资源调配。第三，到了更紧急的情况，在政府也同意的情况下，我们才发出国际呼吁，呼吁国际上对我们的支持。从目前的响应程度讲，这次的雪灾只做了前两步，没有发出国际呼吁。只是有一些国际政府和组织，在看到这种情况后，主动给予支持。

　　秋风：如果政府迟缓他就迟缓，政府迟钝他就迟钝，其实起不到补助、补充政府职能的作用，他只不过是一个二政府。一个真正的民间组织，它自己可以自主地迅速作出反应，而且可以通过网络或者通过公共媒体把把信息传达到别的社会机构和组织。

　　南都：为何要等政府的信息？

　　汤声闻：这个是多年形成的习惯。社会呼吁有两个前提：一是灾情足够严重。例如受灾人数多少？死亡人口有多少？受灾面积多少？农田多少受灾？房子倒了多少？这基本和民政部的响应等级相类似。多大的灾情，我们做多大的响应。二是等政府对外发消息。

　　南都：民政部的消息怎么传到你们这边？

　　汤声闻：其实，我们红十字会内部也有一条报灾渠道，由地方红十字会搜集的，这是第一手资料，这个信息有时比民政部快和直接。但我们不能对外发布。发生灾情以后，我们要求地方红十字会做力所能及的事情，有棉被运棉被，发现有什么需求，第一时间向总会报告，我们再动用全国的救灾物资统一来救助，所以我们反应快。1月12日灾难发生，我们17日就从紧急救援基金里拨了75万，给当时新闻报道里面最严重的四个省。

　　但灾情的官方信息，都是政府垄断的，不会发给民间组织。雪灾的时候，我们的电视24小时开着，看新闻报道，一直到看到民政部的官员出来公开讲：“我们现在欢迎社会组织来尽力提供帮助。”这就是发出一个信息―――政府需要我们来配合做救灾工作了。

　　南都：那条信息是哪一天发布的？

　　汤声闻：相当靠后了。实际上我们已经做了力所能及的救助工作。可不可以发动社会呼吁来主动募集捐款？政府没有发信号之前，我们原则上是不能动的。即使这样，政府也没告诉我们灾区最需要什么。最初我们以为灾区最需要棉被和食品，后来问地方红十字会，没想到最缺的是蜡烛。我们当时到处组织蜡烛，来支援他们。因为电网修复可能要一个多月，蜡烛成了灾区的第一需要。我们希望能和政府形成联动机制，一方面获得灾害信息，第二获悉灾区的需求。

　　南都：你认为突发事件来临时，社会组织和民间组织的作用到底有多大呢？

　　秋风：坦率地说，就一般的这种灾害而言，最主要的救助者应该是民间的自我救助，除非灾害相对来说比较严重，才需要政府来介入。如果灾害本身不是很严重的话，其实，如果能有一个发达的民间救助体系，也许是不需要政府出面的。如果没有社会自我救助的基础，那政府不可能作出灵活的反应，而且政府救助体制本身永远都克服不了这个缺陷。当前对于如何治理这个社会，一些部门大概有一些理解不准确的地方，他们好像认为治理社会就是政府自己的事情。

　　汤声闻：在这种突发事件面前，社会组织和社会民众好像就是被束缚住手脚，因为他们有劲没地使。雪灾中唐山16位市民主动去湖南救灾，就表现了社会的自发力量，在国家遇到危机的时候他们都想献出自己的力量来。那么关键是怎么来协调组织这种力量，我觉得政府应该做更多的事情。如果政府没有力量来做，不如放手委托社会组织来做，而且及早形成预案，发生这种事情谁来组织谁来帮助，政府或哪个部门来协调。

　　比如说美国的9·11，现场第一个有警察，主要是维持秩序；第二个是消防，消防人员主要是抢救和救援；再一个就是红十字会，主要是搞后勤服务。这三个力量他们就配合得很好，而且在日常的演练过程大家的职能都很明确，一发生这种事情根本不需要政府的命令，红十字会的救助站已经设到了第一地点，消防员已经冲上去了，警察的救护线已经拉上，各尽其职，我觉得就做得非常好。在当前情况下，怎么样在政府主导的情况下发动社会力量，共同来面对这种突发事件，我觉得我们做得还是很不够。

　　南都：十七届二中全会通过的《关于深化行政管理体制改革的意见》明确指出，要“更好地发挥公民和社会组织在社会公共事务管理中的作用”，在不久的将来，也许这种状况会得到改观。

　　汤声闻：我们希望如此。

　　统筹：本报首席记者 南香红

　　采写：本报记者 虞伟 实习生 江旋 段维娟 郑晓艳 郑洁芹 张磊 陈雅婷 陈然

    来源：南方都市报