《时代周刊》刊发王灿发漫画。
王灿发
中国政法大学环境法教授、《水污染防治法》起草专家、中国政法大学污染受害者法律帮助中心主任。10月29日，王灿发被美国《时代周刊》评选为世界环境英雄，与前苏共总书记戈尔巴乔夫、美国前副总统戈尔、英国查尔斯王子、德国总理默克尔等政要名流、科学家等一起，被誉为“地球的代言人”。
我们还是有很大力量
这不是说我本身有多大力量，而是中国环境法治在发展，是法律的力量
南都：恭喜时代周刊将你评选为今年的世界环境英雄，你是如何看待这样一份荣誉的？
王灿发：不仅仅是我的荣誉，是我们中心在推动中国环境法制方面，所做的工作得到了世人的认可，特别是国际上的认可。我们所推动的工作，是在中国整个环境法发展进程当中的一个点。对我们的肯定，也是对整个中国环境法治的肯定和认可。
南都：时代周刊发了你对着烟囱吹气的漫画。看到时代有这样的漫画，你就开怀大笑，你是在笑什么呢？
王灿发：我以为是一张正正规规的照片，一看居然是个漫画，就觉得挺好笑的。那一个漫画，就把神态和我所做的事都给表现出来了。
南都：那么大一个烟囱在排放废气，但是你的气毕竟是很小的。
王灿发：但是我们把这个烟囱的烟都吹得往下跑了，说明我们还是有很大力量的。但这不是说我本身有多大力量，而是中国环境法治在发展，是法律的力量。再一个，也表明NGO所做的工作，对于推动中国法治也是很重要的力量。我觉得背后寓意很多，主要在于力量。
南都：这种力量可能也包涵了你对环境法治发展的信念。
王灿发：我是搞法律的，应该相信法律的力量。可能有时候法律不是万能的，但是一个国家长治久安的发展，就需要法治，就需要一步一步地推动法治。非法治的方法，可能一时会有很大的进步，但是这种进步不是稳定的，可能出了哪一件事就给打断了。
环境法一开始像橡皮图章
现在很多企业感受到《环保法》的厉害了，已经有一批环境监管失职人员被定罪判刑
南都：这十多年来，环境立法倒是越来越多了，环境法体系也逐步在完善，但是现实的环境并没有随着立法的增多而得到改善，相反它呈现一个更加恶化的趋势，你是如何看待这样一个悖论的呢？
王灿发：从另外一个角度来想，如果没有这些法律呢？那么环境肯定比现在还要恶化。环境影响评价制度，虽然没有100%地得到执行，但是毕竟一些大的建设项目，都做了环境影响评价，然后采取了一些相应措施。那么如果没有这个制度呢？建设的时候就根本不考虑对环境的影响，也不知道必须要上环境污染设备，可能就没有“三同时”这样的法规。(记者注：“三同时”制度，指一切新建、改建和扩建的基本建设项目、技术改造项目、自然开发项目，以及可能对环境造成损害的其他工程项目，其中防治污染和其他公害的设施和其他环境保护设施，必须与主体工程同时设计、同时施工、同时投产。)如果不要求“三同时”，不要求环保设施同时建设，那么项目立项以后，就很难把那个建设项目取消。在这种情况下，我觉得它还是发挥了一定的作用。
南都：如果要想它发挥更大的作用，可能单纯的立法还远远不够。
王灿发：这就涉及到立法以后怎么来执行的问题，这是很重要的问题。在中国，法律的执行不仅仅是环境法的问题，其他的法律也都存在执行不到位的情况。《环保法》一开始就跟橡皮图章似的。我就曾经谈到，云南那个石林，石林当时被县里挖了石头去烧石灰，然后南都去采访县委书记，说法律不有规定吗，要保护风景名胜区，要保护石林，你们怎么可以把它烧了呢？县委书记怎么说，那个《环保法》是理论性的规定，与实际不符合。一个县委书记都敢那么说，在上世纪八九十年代都认为《环保法》是橡皮图章嘛，根本没有什么用。但是现在有很多企业切切实实地感受到《环保法》的厉害了，已经有一批环境监管失职人员被定罪判刑，像沱江的六个责任人，还有浙江的、湖南的、山西的都有，像山西的造纸厂厂长造成水污染，都就被判刑了。
环保部门不敢行使一票否决
现在的环境管理体制，也使得环保部门没有自己的独立性
南都：除了立法之外，你觉得中央政府、地方政府还有哪些工作急需去做？
王灿发：法律制定了，政府要做的，就是要具体地去实施。现在在环保领域，不是要让政府在这个法律上做多少，政府不干涉这个法律的实施就不错了。比如像规定了什么样的企业不能建，那些高耗能的，落后的生产工艺的，这都有执法的部门，像经贸委，你综合主管部门可以管，环保部门可以管。那么往往在审批的时候，按照环境影响评价的要求是不能建的，但是建设单位一找县长、市长，或者省长，他们就对环保局说，这个项目你得批啊。因为环保局局长就是他任命的，归他管的，他不可能不批，因为他要服从命令，这种情况下就会出现《环保法》好像没什么用的情况，实际上就是一些地方政府阻碍了《环保法》的实施。我们现在的环境管理体制，也使得环保部门没有自己的独立性，所以有的地方给它一票否决权，但是它不敢否决啊，不敢行使啊。(笑)
南都：虽然利益纠葛、困难重重，可喜的是公民的环保意识和环境维权意识在逐步地增强，最明显的就是厦门的PX事件，也正是公众的参与导致了这个项目暂时得到搁置，但是我最近得到一个信息，就是这个项目最终还是要上马。公众如此强烈反对的项目都还能上马，你如何看待这个事情？
王灿发：这里头有一个问题：一个是项目的选择是不是符合法律的规定，是不是在淘汰之列的。再一个就是项目的选址，比如有严重的大气污染企业，不能建在城市主导风向的上风向；任何一个工厂的建设，都要有一个卫生防护距离，特别是对于化工厂的建设。化工厂涉及到好多安全问题，可能要有更多的评价，特别是要有公众的参与，公众的意见需要得到表达。但是呢，在这个环境影响评价当中，公众的意见仅仅是一个方面，政府决策是要衡量各种因素，比如说它给这个地方带来的经济利益和环境损害的大小比例是多大，它要衡量一下，然后它要看反对这个工厂建立的人数到底有多少，你比如说它可能一个城市有上百万人，但是呢，离这个小区比较近一点的可能反应就比较强烈，离得远一点的可能就不太关心。像北京六里屯的垃圾焚烧场在建设，那个小区是比较富的人在住，离得还很远，但他也会反对，肯定是希望一点废气都没有最好。作为政府，在决策的时候它会看是不是真能造成影响。这个要经过专家的科学论证，就是说到底会排放多少污染物，这些污染物排到大气里头去时浓度有多大，还有长期的影响。
每个项目都要科学论证
是什么就是什么，该监测的项目就必须监测
南都：很多大的项目遭遇公众阻力的时候，政府都会有专家评审。但是专家的评审是否可靠？专家有没有参与利益关系？公民对此都有很大的疑问。
王灿发：这里就涉及到中国专家的信誉问题。有好多专家呢……有一些专家并不是站在非常中立的立场上。但另一方面，即使这个专家比较中立，公众也会有这样的质疑，就是质疑专家是不是不中立啊。这是和我们整个社会的信誉相联系的。比如说，社会上很多人，百分之七八十的人不说实话，那么哪个专家说实话，大家也认为没有人说实话。
南都：你也是《环境法》相关的专家，你是如何做到公众对你相信的？
王灿发：反正每个项目都要经过科学论证，要真真正正地说实话，是什么就是什么，该监测的项目就必须监测。到底有什么影响，就实事求是地说出来。比如说像垃圾焚烧场，那肯定要排放二恶英，那么一天烧多少吨，会产生多少二恶英，这儿的空气扩散的速率是多大，就要原原本本地告诉老百姓。
南都：就是说，专家要有专业精神，要对利益合谋有免疫能力。
王灿发：对。这个肯定应该是要避免。做评价的时候，你专家不能拿了钱就走人了，然后你就给它得出一个结论。专家一定要给它评出来，能排放多少污染物，到底会造成多大影响，要做出科学评价。
公众参与是法宝
政府应该先把信息公开了，然后让公众提意见
南都：对于环保而言，有的地方需要政府加大力度去做，但是有些地方则需要政府放权。在公民意识逐渐增强的社会里，有的地方特别需要政府放权让利。像你创立的法律援助中心，在和政府共同参与的关系上，你对政府有怎样的期望？
王灿发：政府信息公开和透明非常重要，不能遮遮掩掩的。你越遮掩，老百姓越认为后边有猫腻。另外，要和老百姓沟通，要让老百姓把想法表达出来，我来给你做解释，来化解，来解决。
南都：NGO在参与环保这样的公益事业，是否需要相关的立法来保护其合法性和正当性？
王灿发：中国NGO发展的空间不是非常好。一直以来，中国有社团登记办法的主要内容就是，每个民间社团必须找一个婆婆，要找一个主管单位。假设我当你的主管部门，到时候出了事，板子就得打在我这个主管部门身上，所以没有人愿意给这些NGO当主管部门去。没有愿意当主管部门，你就登记不了，登记不了了，你就是非法的组织了。所以中国有很多做事的NGO组织的，但是实际登记的就比较少。
南都：除了社团以外，公众参与还有其他的途径，但是前提至少需要信息公开。
王灿发：对，这个是把公众参与纳入到法治轨道的一个方法。公众参与很重要的一块，在国外呢，就是参与管理。参与管理就是说要给一定的渠道，让公众、让NGO组织参与进来。比如说一个项目，或者说一个大的规划或计划，你要让公众来参与意见，要征求公众的意见。那么这种参与很重要的一点是什么呢？就是信息公开。如果我不知道这个事情，我怎么参与啊？你那边项目建好啦，等大坝建成了，我才知道这儿建了一个大坝。那么你在这搞一个建设项目之前，你必须把有关信息公布出去，然后让有关的人来提意见。你比如说要修水电站，这些大的电站要建立，你就要公布你要建多少，然后蓄水之后会怎么样，会淹没多少土地，会对当地的野生动物或者植物造成什么影响，会不会造成山体滑坡之类的，那你应该先把信息公开了，然后让公众提意见，来参与。但是现在我们一些建设项目根本就没有这样。
南都：现在有一些听证会什么的，但是很多都是走过场。
王灿发：听证会在一开始的时候，肯定很多是走过场的，但是听证会应该是公众参与的一个好形式，毕竟让公众来表达意见了。头几天我们就开了一个听证会，是《消耗臭氧层物质管理条例》要立法，因为有行政许可，就是说凡是你要生产消耗臭氧层物质的，都必须要有配额，然后给你发许可证，然后开了一个听证会，就非常好，让生产厂家、管理者和专家都到那儿发表意见。
公益诉讼制度难产
从国外经验看，建立公益诉讼制度的国家并没有使案件大量增长
南都：好几年前你就在呼吁公益诉讼制度了，这将促使更广泛的公众参与，但是为什么这个制度就迟迟不能出炉呢？
王灿发：公益诉讼制度是推动公众参与，并且解决执法不力的一个非常好的法律的方法。为什么这么说呢？有了公益诉讼制度，单位或者个人，一些团体、组织，和这个事件可能没有直接的利害关系，但是为了社会利益，可以去起诉相应的违法者，这个违法者包括对环境造成污染破坏者，然后是不履行环境保护职责者，就是行政管理机关。为什么要强调这一点的重要性呢？因为在一些地方，特别是在存在地方保护主义的情况下，当地的人可能不起诉，或者一个工厂可能给当地带来利益。你比如说一个污染的工厂，它可能把污水就排到长江里去了，它生产能使当地人就业，又能带来利税，它可能对当地没有太大影响，但是它排到长江里去，对下游有影响。在这种情况下，有利害关系的当地人，他不去起诉，就需要热心公益的人来起诉。
南都：假设这个公益诉讼制度推行的话，又会带来一系列的问题。比如说这个长江污染，我们每个人都可以起诉，诉权滥用会不会引发其他一些问题。
王灿发：这就是环境公益诉讼建立不起来的原因。那些反对者的理由是什么呢，说会诉权滥用。实际上我觉得这是没必要来担心的，从国外的经验来看，建立公益诉讼制度的国家，并没有随着公益诉讼制度的建立，使案件大量增长。在一个社会里你要提起诉讼，要有成本。再一个呢，其实爱管闲事的人很少。
我们经常遭受败诉
通过帮助污染受害者，来提高公众的环境意识、法律意识和维权意识
南都：但是你一管“闲事”就管了八年，什么原因促使你有这样的决心和毅力，做这样的事情呢？
王灿发：这不一样。比如我爱管闲事有一个目标，这个目标就是通过帮助污染受害者，向法院提起诉讼的方式，来提高公众的环境意识、法律意识和维权意识，最重要要促进中国《环境法》的执行和遵守。
南都：你这个目标挺宏远的，也有很多人和你有同样的信念，但是一些人做到中途就放弃了，难道你就没有灰心丧气过吗？
王灿发：有一个大的目标，但是必须从一些具体的事来推动。一些案子应该能赢的，但我们经常遭受败诉。比如说最近打的那个案子。一个小院里，农机局在那儿喷漆20多年，结果这个院子100多个人里有十个人得了癌症，死了八个了。一个老头得了癌症但还没死。他退休之后就自学法律，考上了律师资格，然后他就自己去起诉。法院审了三次，他败诉三次，检察院抗诉，结果他也败诉了。最后由最高检察院抗诉，在最高检察院抗诉已经得到立案，要再审的时候，结果他就死了。（来源：南方报业网-南方都市报 记者 陈亮 实习生 梁嘉琳）
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