赫尔佐格：可以转换角色……从一个艺术家/建筑师变成一个运作建筑项目的人。一直有人问我们，作为建筑师，在中国工作是怎样的？中国人的可信度如何？客户好不好？我们确实答不上来。你会怎么说？

从建筑学和中国的公众接受度这两方面看，“鸟巢”似乎转而成为一个巨大的成功，当然我对中国这个国家客户毫无怨言。我们在其他合作项目上花掉的时间没准比“鸟巢”还多，但是都没有推进，这真是憾事。你自己也有一些项目最后没能实施吗？

艾未未：做建筑是件非常复杂的事情。你必须遵守所有的纪律，但还得有个主心骨在那儿放着。不管你想创造什么，总有限制在。所以我不得不想一想到底我想做到什么程度，我的大多数建筑是在中国做的，我从来没有做过每一个细部都完美的，因为这不可能而且这也不是我主要的兴趣所在。在某些事情上你提出问题然后发现客户压根儿不感兴趣。为什么所有的建筑都这样？中国的建筑师很难实现他的想法。所以说“鸟巢”是幸运的，是少数几个幸运案例之一，因为它基本上按你的想法实现了。

赫尔佐格：我认为露天大型运动场跟其它建筑都不同，它最初构思于一点点强烈的念头，没有更多的细节。

我们从做足球场的经验中认识到这一点，像巴塞尔的圣雅各布公园和慕尼黑的Allianz Arena足球场(注：2006年世界杯开幕赛球场)。其它建筑像博物馆和商店，需要更多的细节设计，人们在那里的行为方式也跟在运动场内不同。尺寸上也完全不同：在北京，“鸟巢”更像一座公共雕塑或者说人造景观，它的有些细节设计并非很完美。我们从一开始就认识到这一点，最初为竞标开的那些会就在讨论这些，你也出席过。“鸟巢”最终用粗钢条建成，虽然我们最初设计的架构要更纤细些，但那样会很难实施并取得公众的理解。建筑——也许是形式很不同的艺术——必须预设一些事情：这是建在某处的一个稳固的东西，你不能像从墙上取一幅画那样移动它。吊诡的是，当建筑师理解、接受并推动这些限制时，一些伟大的东西出现了，就像艺术那样。

艾未未：“鸟巢”其实提供了伟大的一课，关于失控，关于给不尽完美的设计辟出空间——在如此相异的文化中……不过，我们还是成功了。

赫尔佐格：在很可能出错的设计阶段会有许多瞬间想法。即便皮埃尔和建设单位在北京经历了艰难的谈判，我们还是不知道我们的整体设计是否会被采用。一个关键点是钢桁架的三维弯曲，它显得非常复杂。对整套方案的任何修改都会导致理念因缩水而显得拙劣——我猜你做雕塑的经验会告诉你在方案和实施过程中，这类关键点在哪儿。

艾未未：你经常会在一个建筑或一件艺术品中看到一种很美的理念，但后来它变得一钱不值，只是因为你不得不为这个东西去力争。你如此强烈而迫切地希望实现它，因为所有的魔力都围绕着那个点。

赫尔佐格：建筑的细节设计不可能全在掌控之中，尤其是体量大的，因为参与的人太多。一些伟大建筑的艺术在于理念，或相当一部分在细节设计与控制的策略中，当然那是些以精确设计为本质的细部。那些完美设计出现在错误位置令人讨厌——就像盛装出现在错误的场合。

事实上这些年来我们培养出一种在设计中捕捉到关键点的直觉。像“鸟巢”，我们清楚地知道在谈判中哪些地方是要力争的，哪些地方可以通融。在这个案例中，我们不明白中方作出决策的程序是什么。有时我们会想，幕后一定有一位看不见的大人物。

当我们开始设计竞标，第一个面临的问题是：是否这个体育馆该跟我们做过的慕尼黑那个相似，不过大一号而已。客户常常希望你拷贝一个他们见过并喜欢的迷你版同类建筑，而你很清楚地说应该做得完全不同，因为中国人期望拿出一个不同的东西。我们觉得可以放手去做一个全新的、意料之外的东西，不然我们没有一丁点机会胜出。

艾未未：我们如此热情地工作了一阵之后，我记得你在我离开之前告诉我，中标了。我当时觉得你疯了，因为我从没想过这方案会通过。一开始，没人给我们任何帮助，人人批评我们，那些学院派的人毫无道理地批评我们。现在，大家都喜欢它了，把它作为一个中国的符号。

赫尔佐格：你觉得人们真的支持它吗？

艾未未：是的，大家把它看作中国最重要的想象。

赫尔佐格：奥运之后“鸟巢”的营运是极其重要的。我们把“鸟巢”构思为一座公共雕塑、一个城市景观，人们能上上下下，约会，跳舞，做那些在西方城市不可能做的幻想之事。中国城市生活的潜能如此巨大，“鸟巢”式的公共生活会流溢并鼓舞北京的新建区域。如果行得通，如果人们逐一拥抱我们的新建筑，它会非常成功，就像埃菲尔铁塔在世博会后变得如此著名，至于它为什么而建，已经不重要了。

艾未未：是的，奥运会后，它将被更好地使用。这是为许多人而建的，它的设计是民主的，人们可以从各个方向进入，彼此接触，在里面，你不会有好位置差位置的感觉。这样使用建筑是个好主意，我想身在其中的人会喜欢的。

赫尔佐格：如果政府说我们应该在“鸟巢”周围砌堵围墙该怎么办？

艾未未：不会的——你记不记得——有个公园，人们在里面唱歌、跳舞、打太极拳。“鸟巢”会是人们休闲的理想去处。

赫尔佐格：没到过中国的人没法想象人们在公共空间如此休闲，日本就是个反例：没有人利用公共空间，日本也没有公共广场。因此北京“鸟巢”对日本毫无意义，甚至对美国、北欧国家也是，那里的人们对公共空间没有如此强烈的寄望。“鸟巢”是特别为北京设计，而之前并没有地标性的参考。

艾未未：是的，我想这是自然的一部分。中国有浸淫于周遭自然的传统，像把玩一块石头或在花园里漫步。

在“鸟巢”方案尘埃落定以前，它的奇崛风格和近乎天价的造价，曾经引起激烈的争议。有意味的是，远在北京奥运拉开帷幕之前，它已经被确认为当今国际建筑的新经典。在北京大跃进般的新建筑的冒险浪潮中，它的成功是举世公认的。南方人物周刊 本刊记者　李宗陶　译