第十三届“北京-东京论坛”开幕式及全体会议

赵启正:

谢谢魏建国先生。我体会他的话的核心意思，就是中日40年的合作取得很多成就，但是合作的模式、合作的状态必须适应两国经济的互补和科学技术的发展，早已经越过了合作的做电冰箱、做洗衣机、电视机的时代，IT也到了AI的阶段，我们应当努力。第二个意思是，我们有很多竞争也是客观存在的，并且不见得就是不健康的。但是，也许我们能把某些竞争变成合作，如在第三国的项目，我们到第三国去竞争，互相的降价或给更多的贷款，不如我们双方商量好我们合作。所以他的意思就是，中日经济合作必须创新而不能守旧。

下面，我们请日本的中谷元先生，他是众议院议员，原防卫大臣，是个重量级人物，请他说话。

2017-12-16 11:39:21

中谷元:

我是小人物，不是大人物，谢谢主持人的介绍。

刚才，说到了创新这个话题，真的，现在日中两国的民众之间或者老百姓的生活中，可以看到日中关系的变化。比如今年日中关系的关键词，我觉得有一个词叫“油轮观光”，就是加强了观光。另外，可以迅速的去旅游，而且可以自由的买东西，这个油轮每周都会到日本的地方城市。比如我的老家是四国岛高知县，每周载着5000人的大型油轮都会来到高知的港口，中国的游客来买东西，对当地的经济是非常好的一件事。游客在十年前只有94万人，从中国来到日本的游客。去年已经达到了640万人，十年之间增长了6倍。另外，外国的游客全年2400万人，其中每4个人里面就有一个是中国人。所以，从民间交流这个角度来说，两国之间的关系是越来越紧密。

日本年轻人也对中国非常感兴趣，抱有学习的姿态，日中关系走向改善的方向。最重要的就是面向未来，在我们教育过程中，要强调日中友好的重要性。当然这需要时间的一项工作，但是我们看2007年温家宝总理、2008年胡锦涛主席在访日的时候都得到了日本民众的热烈欢迎，这其实是十年前的事情。所以，日中关系不可能回不到当时那个美好的时代，所以我们要为这个目标继续的努力。

另外，日中两国的贸易交流对话或者防卫交流对话，这也要加强。我在2001年、2015年曾经两次担任过防卫大臣，也接待过来自于中国的要人，并对当时国防部长常万全先生进行过会谈，就两国之间相互了解和防卫的重要性进行交流，现在围绕东海海空联络机制探讨已经见到了非常好的曙光，可以达成共识，这是2000年开始的一个谈判，达成共识花了10年多的时间，但是我觉得只要两国之间有共同的意志，这就是可以达成共识的。

这就是我的发言，非常感谢。

2017-12-16 11:41:03

宫本雄二:

非常感谢中谷元先生，他提到了日中之间的国民交流，不断得到深化，特别是年轻一代的年轻人，非常关心两国之间的这种关系。国会议员在日本平时和老百姓非常贴近的，打成一片，最能够听到他们的心声，中国方面也有一位军事方面的专家，就是姚云竹女士，有请。

2017-12-16 11:50:57

姚云竹:

谢谢宫本大使，今天上午关于中日关系的讨论是心连心，刚才赵主任也说了，心连心是要坦诚、真实，还要务实。我想与其他的领域相比，中日在安全上的分歧可能具有更多的零和性，也是中日民众之间互相产生恶感的一个重要来源，这次民调也显示出，中日之间领土主权的争端仍然是双方对对方不满意的最重要的原因。中日在安全方面有五个方面的问题：

一是东海划界和钓鱼岛归属权的争端。最近的好消息，我们在本月6号的时候，在上海举行的海洋事务高级别磋商，已经就中日之间建立海空联络机制达成了一致，我们也期待这个机制能够很快的启动。二是中国和日美同盟之间的问题。三是日本国内的政治发展，会不会导致日本背离二战后建立的二战后国际安排，会不会进行军备扩张，会不会扩大自卫队的海外执行范围，会不会通过修宪改变修改专属防卫的原则。比如日本最近决定从美国和其他国家采购一些叫防区外的对舰对地攻击的导弹，这属于防卫还是属于进攻，是有不同的看法的。另外，针对朝鲜半岛最近危机情况的上升，日本国内也开始有越来越多的讨论，日本需不需要拥有自己独立的核武装和核武库的问题，这些都会引起中国极大的关注。四是日本在涉及中国和其他领土争端的时候，都采取了站在中国对立面的立场，主要是领土主权的争端等等问题。特别是在南海问题上，对指责中国违反破坏自由航行等等，而实际上我们大家都知道，南海的自由航行是没有问题的。五是未来的东亚和亚太地区的安全架构，是什么样的？日本对这样一个安全架构有什么样的愿景？是希望有一个更加包容、更加开放、更加多元和多极的安全机制，还是仍然主要依靠美国在冷战时建立的双边的军事同盟，来维护自己的安全和维护地区的稳定。

我们已经看到，刚才大家提到了，在世界上出现一股逆全球化的逆流的时候，在美国退出TPP议程之后，日本发挥了领导作用，推动了亚太地区经济多边化、多极化进程，在上个月APEC期间，领导达成了“TPP11”的框架协议，也显示了日本在经贸领域地区多边主义的领导力。所以，到了中日开始考虑需要什么样的未来安全架构问题的时候了。我个人看法，改变当前以美国为主导的双边军事同盟为核心的亚太安全架构，要尽快的实现军事同盟的转型。我们知道美国在亚太地区有五对双边军事同盟，在全球化不断地今天，军事同盟的一些固定的特点，比如排外，比如要有一个共同敌人，比如要主要依靠军事手段，那么还能不能适合当今地区对安全的需求呢？比如排外会造成不信任和利益的零和化，寻找敌人会引起国家之间的对立和对抗，用军事手段来解决国与国之间的分歧，更是不符合我们现在全球化时代的精神。所以，我觉得关于军事的问题，现在军事同盟也有一个可信度的危机，我觉得日本应该如何考虑有一些讨论了。

还有该是中日在亚太地区有安全领域的合作，是可以通过地区多极化、多边的安全机制，现在已经有相当多的安全机制，中日两国都在其中，在这些领域中我们可以发挥很好的作用。比如有东盟地区论坛，比如有东盟和其他国家合作形成的东盟防长扩大会，ADMM-Plus，还有和ADMM-Plus的成员完全一致的东亚峰会，当然还有APEC，还有解决朝鲜核问题的六方会谈机制。在已经存在的多边机制中，如果对他们进行升级和改造，都有可能发展为更加有务实效果和执行力的安全机制。但是，如果在这个过程中提出建立比如像印太战略，美国总统最近提出了印太战略，这个概念得到了日本方面的积极支持，甚至有人说是日本最先提出的。比如如果考虑建立一个民主国家的四国机制，美、日、澳、印这样的四国体制，并以这个体制为未来安全架构的基础，我想中国会有很多疑问，就是说要考虑中国在安全地区中的作用和地位，在很多情况下，中国的安全利益和其他国家的安全利益和地区的和平和稳定是高度吻合的。如果挤压中国发挥作用的空间，排斥中国发挥作用的能力，都会引起对抗和冲突，不利于地区安全机制的良性发展。所以，未来的安全机制在考虑中国的时候，一定要考虑中国是在核心还是在外围，还是在对面。谢谢。

2017-12-16 11:52:53

赵启正:

姚云竹是将军，中谷元是防卫长官，他们的发言和别人比较起来就是尖锐，但是直率，所以我们还是愿意听的。姚云竹女士对于中谷元的发言有某些回应，并且又发表了自己的观点，她提出在安全问题上，中日不一致有五个方面，同时对于未来的亚洲安全的框架、中日安全关系，这里还涉及到美国在亚洲的作用，谈了很多的看法。我想，对于我们的大会、对大家的思想是有很大的启示作用。下面请松本刚明先生，他是众议院议员、原外务大臣。

2017-12-16 12:02:35

松本刚明:

感谢。我是众议院议员松本刚明。在这里，能够迎来福田先生以及从中国方面也迎来了很多值得尊敬的各位前辈们前来出席，在这样的大会上，我能够作为讨论嘉宾前来出席，倍感荣幸。

各位朋友，大家都提到了日中的高级海洋方面的会议上，基本就海空联络机制达成了协议，刚才好几个人提到了这一点，中谷元先生提到了这是2008年致力于召开的会议，第一次正式开的会是2012年，我2011年担任日本外务大臣职务，当时是杨洁篪任外长，我和他就谈到这个问题，应该推进事务层面就海洋问题磋商的机制。我还记得一起和他讨论的景象，所以海空联络机制刚才姚女士也提到了，差不多达成了这个协议了，对此这样一个进展我感到非常的高兴。在海洋方面，我们认为法治以及航行，还有各种国际法上的问题等等，我们觉得还有很多问题有待于解决，通过这次海空联络机制达成，这些问题的解决富有非常重要的作用，我很高兴看到这样的动态。

海洋方面的会晤非常遗憾的就是2012年举行了第一次会晤以后，由于日中关系的影响导致这个问题没有得以推进，这也是一个事实。我们在北京-东京论坛上这个论坛一直强调对话，持续的对话是很重要的，可以说有各种各样的环境发生着变化，但是这个论坛能够持续召开下来，能够不断地每年得以召开，这也是得益于相关各位人士的努力，从日方来说，就要感谢工藤先生，他有一个决心，不管有什么困难，都要往前进，他的这种推动的力量是很重要的。正是因为很多朋友认识了对话的必要性和力量，所以我们才会把论坛持续下来，而且日中之间也需要就各种各样的问题持续的开展讨论，这也是我最想说的一个意思。当然，政治层面的领导人现在要认同，他们彼此之间见面聊天就有意义，大家周边有很多环境阻碍了他们的这种会晤，日中即使要对双方表达不满意的地方，但是也要在互相见面的前提下表达这个意思，正是因为有这样一个对话的场合，所以我们就可以针对很多问题展开讨论。

刚才，中方也提到日本也有核武器，要进行核武装这样一种论点，我想，其实对于这个问题来说，所有的人对于这样一个问题都有一个感觉，不认同的地方。我们是一个自由的国家，我们不能否定在日本没有人去说我们不应该进行核武装，但是作为日本国家的一个体制来说，核武装这件事情并没有上升成国家好像要推进的一个方向，对于这一点，我要说明清楚。

那么，关于日本的导弹能力问题，刚才也有提及。因为技术在提升，全球性的导弹能力都在提升，所以日本也不得不进行追赶。所以，我们是在这样一个文脉之下去提出来要扩大自己的导弹防卫能力，但是并没有因此就让日本进行核武装成为一个国家层面的议题来讨论。所以，日本还是非常致力于和平对话的和平论点。另外还有国家和国家层面，包括人和人之间也是一样，必须要面对面进行讨论，我们要相向而行，我们还要共同的朝着同一个方向去行进。所以，作为经济的层面来说，我们双方是相向而行，都彼此的朝着共同要前进的这种方向，可以看到有很多合作的，这是我们所看到经贸方面的动态。

从这个意义上来说，今后希望中国能够继续发挥好作为负责任的大国，为地区和世界的繁荣发展作出贡献。那么，我在这里想要说的就是，在国际社会的一些规则、利益怎么考虑，这个问题我想提出来，这次发布的民意调查结果显示，双方对于对方的印象关系有所好转，当然跟最糟糕的时候是有所缓解的，但是并不是很好的状况，它最主要的原因之一就是我们刚才说过的，中方的朋友认为日本是一个威胁，不信任日本。而日本方面，也用同样的眼光去看中国。所以，在国际社会中有很多的规则或者礼仪性的东西，是有长期的时间来形成的，我们需要对它进行一个解决。有时候有可能遵守了这些规则，这些礼仪性的做法以后，会给你带来一些不太好的影响，但是从长期的角度来说，一定是对于顺序而言比较理想的一个局面。因为正是在这样的背景、这样的认识之下，国际社会才形成一个共同的认识和规则，当然战后国际社会的规则、这种体制，我们需要加以维护，同时对于不好的地方要逐渐的进行修改，但是我们不能够因为我们这些规则，这些礼仪有很不合理的地方，所以我们一开始就不去遵守他，我们首先要在遵守的基础之上提出如何去改进、去提升它。所以这一点对于中日双方构建面向未来可持续的关系，这是应该要加以注意的。

另外，关于AIIB和“一带一路”设想，对于我们国家来说，还是一种想法，不知道这样一个构想是否符合国际性的规则，但是日本政府终于明白了，这是非常符合国际社会的规则和做法的，所以是很有意义的。而且我们在理解了这样的一个基础之上，可以在这样框架之下，今后进一步推进这些议程进行讨论，而且和日本方面也加入的ADB和AIIB之间也有一些事务上配合的地方，这些也需要做好磋商。我们要共同的讨论如何进行互相的配合，这需要在对话过程当中不断地加深理解。

刚才，我也说到在姚女士的发言当中，接下来考虑亚太地区秩序安保的问题，中国的位置到底放在哪儿？这弄不好会引发对峙，也就是说中方对于如果什么了之后，中方而言，中方的立场如何，我希望不要因为这样的问题而引发这样的对峙和争执，我希望再次强调一遍的是大家要加强对话，偶尔彼此要相向而行，朝着共同的方向携手合作，所以我们要加强对话。正是因为有这样一个需要，所以我来到了东京-北京论坛，参加这样的讨论，我也非常期待论坛上各种讨论，能够给今后两国关系带来一个丰硕的成果和建议。谢谢。

2017-12-16 12:04:19