嘉宾：中国人民大学公关管理学院教授 毛寿龙

时间：3月12日21：00

简介：3月11日，第十一届全国人民代表大会第一次会议在人民大会堂举行第四次全体会议，听取关于国务院机构改革方案的说明。一直以来悬而未决的中国“大部制”改革终于初见端倪。这是定论还是起点？毛寿龙教授做客中国访谈进行解读。

[中国网主持人]:

各位朋友大家好，欢迎来到中国网，这里是正在直播的“中国访谈·世界对话”。3月11日，第十一届全国人民代表大会第一次会议在人民大会堂举行第四次全体会议，听取关于国务院机构改革方案的说明。一直以来悬而未决的“大部制”改革终于初见端倪，这是定论还是起点？我们请到了相关专家为您解读。为您介绍：中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙先生。毛院长您好，欢迎来到中国访谈做客。

(2008-03-12 20:50:08)

[毛寿龙]:

你好。

(2008-03-12 20:50:46)

[中国网主持人]:

国务院机构改革方案备受关注，我们也注意到这次的改革和涉及调整变动的机构有15个，正部级机构减少了4个。您觉得这样的调整合理性在哪里？有怎样的意义？

(2008-03-12 20:50:59)

[毛寿龙]:

这次政府机构改革方案跟我们说的“大部制”改革不太一样，因为它是一个机构改革，大部制是传说中的轨道交通、大文化，还有其他的职能相近的部门合在一起的理念。这次是机构改革，实际是从机构改革的角度重点去转变职能，还有，协调了一些部门，还有加强民生，解决能源部的问题，能源部后来正式变成能源局。所以这次的基本思路还是着重转变职能，通过机构上的微调，为事业单位改革创造条件。另外就是，进一步的改革还需要通过政企分开，政事分开，像事业单位，尤其着重在事业单位的改革方面，可能为下一步公共服务部门的大部制改革创造微观方面的基础。

(2008-03-12 20:51:28)

[中国网主持人]:

我们都说这一次的改革中有很多亮点，比如说像交通、民生等等。我们想听一听您的感受？

(2008-03-12 20:54:42)

[毛寿龙]:

第一个亮点，正部级机构减少了4个，这是一个很重要的成就。但是从职能部门来讲减少了1个，应该说是为很多人所意外，但它也是一个亮点，毕竟是减少了一个。从很多人的角度讲，网上传说是21个、24个，这就是大家所关注的一些问题。

像能源部是全世界所关注的，不只是中国关心，老百姓关心，最后出现一个能源局。要说这对中国的经济有什么影响，对中国如何更好地解决目前的国计民生，与煤电能有什么直接的相关性，是不是局级机构，国家局的机构是不是合适？很多人还会继续关心。

(2008-03-12 20:55:01)

[毛寿龙]:

另外从民生角度讲，原来的人事部这次和劳动社会保障部合并，这也是很重要的亮点。它意味着公务员和事业单位，包括企业多方面的人员的分类管理在机构上得到了一个体现。我们过去是大一统的制度管理加劳动管理，劳动管理一般管职工。还有其他的像农业部，是管农业。

对城镇职工来讲，除了管劳动的，还有就是人事部管干部，基本包括党政机关、政府机关，包括人民团体以及事业单位都算是干部身份。像我参加工作以后，可能是干部身份，如果有人不是党员就是群众，但它如果是事业单位的职工，如果不是工人，那就是干部，所以有的时候我们的身份有一点尴尬，但是它是一个分类管理，这是一个机构上的改革。

(2008-03-12 20:57:36)

[毛寿龙]:

还有就是宏观调控的职能定位，还有后面所讲的“五个强调”，里面所关注到的职责、权限和利益三个方面的一致，尤其是权利和职责的匹配。应该说在每个人眼里都会看到不同亮点，每个人看到自己关心的问题就觉得眼前一亮。比如说昨天上午我在食品药品监督局那边开会，我就见到一些司长，包括地方上的司长和国家局的司长，他们说这次食品药品监督局归到卫生部了，但是他们说职能到底怎么合，和其他方面怎么调，估计还要有一点时间。但是对他们讲，纳入卫生部本身就有一个变化，对他们讲就是一个很重要的亮点。

(2008-03-12 21:00:16)

[毛寿龙]:

各地的人事局也在观察，听说人事部要撤，人事局要撤，到底是合还是撤？撤了肯定没饭碗了，怎么办？这也是所关注的亮点。事业单位改革很多人说，人事部撤了以后对自己的未来退休、工作、职称等等到底有什么关系，是不是以后我们跟企业走，社会保障国家不管了，因为公务员是国家管，事业单位一直是国家管的，医疗保险是不是走社会化道路，是不是继续走国家财政啊？像这些问题，我觉得都是与大家息息相关的问题。

每个人眼里的感觉不太一样，可能有些部长说我要被裁了怎么办？但是总体讲，结构的调整、职能的转变和一些具体的改革方面，应该说这是一个大的亮点。

(2008-03-12 21:03:39)

[中国网主持人]:

您觉得这次改革的力度怎么样，有没有达到您的预期？

(2008-03-12 21:04:54)

[毛寿龙]:

这次改革的力度跟03年相比大了一点，但是跟98年相比是小了一点。98年是所有的改革当中力度最大的一次，不仅是机构有撤并，还有一个就是职能转变，在政企分开方面起到一个非常大的作用。这次跟03年的微调相比是一个判断，机构调整幅度比较小。但是职能方面的重点应该说不亚于1998年的机构改革。但是我们有一个规划，有一个希望，很多具体的工作要等新一届政府组成以后，继续看他们怎么推进工作。所以我觉得跟过去比，应该说又有力度大的地方，同时又有力度轻的地方，也是跟这次机构改革所处的社会经济环境，以及和事业单位、投资体制改革，还有具体领域改革的发展进程有关系，当然也包括铁道部，在目前改革的进度不是很完美的情况下，也反映在这次机构改革里面。

(2008-03-12 21:05:12)

[中国网主持人]:

刚才您提到了能源局，这是大家的话题。大家在此前就纷纷猜测，会不会成立能源部，最后成立的是国家能源局。您觉得国家能源局能够承担国家能源这样一个重要的课题吗？

(2008-03-12 21:07:24)

[毛寿龙]:

目前的格局应该说比原来的能源司要强。能源司是发改委下面的一个司，作为一个行业管理机构，要承担国家能源那么多部门的协调工作，的确有一定的困难。作为一个司长，去协调各个部门。另外，能源政企是分开的，要把煤电油全部集中在一个能源部里面管，恢复原来的能源部，包括当时的电力部——92年分开了，电力部、煤炭部，我们过去国防科工委里面有一个管核电的机构，这些都合在一起，根据过去的能源部的格式走的话又回到计划经济了。

但是如果按目前的方式走，走的是一个行业管理、产业政策的模式的话，我们说作为一个发改委托管的国家局，基本上可以解决这方面的问题。如果我们要体现大力度的话，就真的升格为部。我知道曾经有这个提法，应该说是写进方案的，但是后来有不同意见，最大的观点就是如果把它变成能源部，至少28个序列机构一个没减，我们肯定不满意。正部级机构等于是减少三个，序列机构一个没减，这是一个需要考虑的。考虑和其他部门相比，它相对来讲还可以通过目前的机制来做比较好一些。

(2008-03-12 21:08:54)

[毛寿龙]:

另外我上次讲过，能源部如果成立的话，肯定是整个国务院里面是最小的一个部。很多部正在合并，比它还大，它反而还要单独成立，而且煤电油的事的确很多，但不是说是一个局的成立能解决的，最后需要一个总理层，超部级的协调机构来帮助它解决能源方面的问题。

尤其像中石油、中石化，中石油是正部级的企业，而且它的规模非常大，它的股市市值最高的时候是1万多亿美元，即使现在跌了一点，还有六至九千亿美元。即使是部的话，我估计要管它也有一定的困难。

但是作为行业管理部门，目前的格局很好。另外，上面有一个能源委员会，是一个预测机构，决策的时候为总理服务，作为协调机构，代表能源局去协调各个部门，这个格局是很好的。

(2008-03-12 21:11:07)

[中国网主持人]:

您觉得把它纳入国家发改委是什么考虑呢？

(2008-03-12 21:13:18)

[毛寿龙]:

如果它独立的话，相当于一个独立的局，要让一个副总理、国务委员来分管，还是有点管理幅度上的考虑，毕竟作为行业的政策部门、行业管理部门，发改委委托还是可以的。但是大管并不是一个上下级的，否则让它进入到能源司好了，但是代管可能是在其他方面的。

我觉得不会是说把它当做一个司去管理，因为它是副部级，另外它的很多事务是单独跟上层联系的。所以从这个意义来讲，它是委托管理，就是部门代管，代国务院管一些事，很多事情他自己管，作为单位就是建设行政必须有很多东西，可能有司，可能有政策法规司，可能事业部门不太多，但是相关职能部门很多，也许机关后勤一大堆，对它来讲不仅不利于精简统一效能，反而使得包袱比较重。这样如果是一个部门代管的话，有些事情一个部门就解决了，所以它是背靠发改委，但是背后做自己的事。

(2008-03-12 21:13:40)

[中国网主持人]:

我们注意到在这次的机构改革中，原来的发改委、国防科工委和信息产业部等原有部委的部分职责整合组建为工业和信息化部，您觉得这样一种整合的意义在哪里，会达到怎样的效果？

(2008-03-12 21:16:10)

[毛寿龙]:

我觉得98年机构改革到03年，这个五年期间机构改革和职能转变，因为政企分开的领域没有做干净。比如说发改委、国防科工委和信息产业部，像国防科工委本身就是政企不分的，我们之所以有国防科工委，实际它下面的一些企业是由国防科工委在管，是政企不分的状况。信息产业部基本也是这样，有几大公司，实际信息产业部基本跟它的关系不是很容易理得清。

但是我们当时的信息产业高速发展，像煤炭部、石油部那样撤出来也不好。邮政局政企分开就是在去年或前年真正实现的，所以这次我们把它归并到交通运输部门。再说邮政的确也需要运输，也跟交通密切相关，所以这是政企分开以后的事情。那么这个领域最后组建为工业和信息化部，它也是作为一个行业管理部门，必须要搞政企分开。像国防科工委的军品方面的生产，以后可能也需要让民营企业有更多的介入，不仅是国有企业。国际上的经验，市场经济里面民营经济生产的武器有可能是最好的武器，是最先进的武器，未必要国家亲自审查。美国很多先进的战机都是市场生产的，这是一个值得学习的经验。

(2008-03-12 21:17:00)

[毛寿龙]:

另外，有些军品的采购使用、配备，解放军那边的总装备部把这个事情解决了。所以我们说国务院这边设立一个工业和信息产业部，主要是一个行业在工业方面的管理，但是它是政企分开的，国家的企业不在这里面。像信息化部门也是一样的。这次我觉得是1998年以后改革的延续，是从计划经济走向市场经济，政府从直接的管理企业走向行业管理制定产业政策，从这个意义讲，它跟过去的改革是一脉相承的，是一个非常大的特点。

(2008-03-12 21:19:30)

[毛寿龙]:

从这个意义来讲，我有时候甚至想，既然是行业管理部门，哪怕搞一个行业协会也可以。如果说行业协会比较强的话，将来如果行业协会真的越来越强，那么这个部门撤了也无所谓。如果我们的工业继续发展，在工业化、信息化这个过程当中，很多企业最后不能依靠自己的行业协会来解决各个方面的行业标准、行业发展的问题，那么政府一直比较强势的产业、需要政府支持的领域，有这么一个部也未尝不可。但是我们说有的时候政府小了，社会就强了，但是有时政府大了，社会却得不到发展。这方面我想在未来，如果国务院组成部门序列不够的话，可以考虑把它先过渡一下，过段时间把政府必须承担的相关职能并入其他行业管理，这也是未尝不可的。

(2008-03-12 21:21:17)

[中国网主持人]:

我们也注意到这次新成立的交通运输部，但是铁道部没有并入其中，这是为什么？谈一谈您的看法。

(2008-03-12 21:24:17)

[毛寿龙]:

刚开始，我们都说大交通，我上次也讲，交通领域相对比较简单，要搞大部制一个是职能很相近，另外相互之间的服务需要一个部门来协调，把他们来接通一下。比如说公交车能不能开到机场，铁路和长途客运站能不能连得更方便一些，我不出站台直接上客运汽车，或者直接进地铁，或者高速公路进入城市道路以后，是不是能够连接得畅通一些？到目前为止，我还没有听说机场有公交车的；有机场大巴没有问题，但是这个线路太少，而且这个价格对于老百姓来说有点贵，一直都是坐出租车；包括城铁、地铁能够修到机场的，或者火车站跟机场比较接近，或者至少有一条直线过去，这种情况都很少。这说明这个领域实际上是需要有一个统一的部门。

(2008-03-12 21:24:48)

[毛寿龙]:

另外，民航总局和交通部本身的政企分开的改革已经完成了。从这个意义讲，它不愿意管那么多的企业了，机场从管理、服务方面讲的确是属地化管理，或者企业化管理。民航总局除了公共管理职能有一些行业管理之外，对于这些方面都没有那么多的事情可以做，而航空公司自己管起来了，交通公司、运输公司早就自己做了，包括高速公路，相对管理比较简单。从这个意义讲，把这两个部门合在一起是顺理成章的。

(2008-03-12 21:27:02)

[毛寿龙]:

如果把铁道部合在里面，是不是也一样呢？但是后来发现铁道部还是一个比较特殊的部门。这几年地区的发展不够快，全国一盘棋，铁道部整个就是一个小社会，铁道部做好了，修铁路的工人今天在东北修一条铁路，坐着火车又跑到西南修一条铁路，全家都跟着铁路跑。相当于游牧民族骑在马背上，铁道部很多职工是坐在轮子上的一个游牧部落，有这么一个特点。而且像很多警察，还有各种各样的管理机构自身也有。

一方面各个分局都是企业化管理运作；另一方面，铁道部如果仅仅是做一个行业管理机构还不是很称职。另外，目前还面临一个铁路大发展的格局。如果这几年铁路不发展，高速公路继续碰上大雾、冰灾，很多的煤电油运都在靠高速公路，包括绿色通道是高速公路在承担这个任务。高速公路相对铁路来讲还是比较贵的，如果铁路这几年如果要发展的话，光忙于改革，可能发展会遇到阻力。

从这个意思讲，我觉得很多朋友有不同意见，马上会想到说，如果你把它合了，是不是更容易促进它的改革和发展？我觉得这也是有道理的，关键在于我们是以机构改革来促进职能转变和促进政企分开、政事分开以及内部机制管理的，在这个方面的改革逐步到位以后，自然而然地实现机构方面的改革。这方面我们是需要政治家选择的。

(2008-03-12 21:28:22)

[毛寿龙]:

另外，如果没有外在的压力，没有机构上的努力，它自身能不能实现改革？它一看我改革好了，就基本合了。这是很多人想的。我想新一届国务院领导应该密切关注这个问题，把铁道部的改革和发展放在同样重要的位置。否则的话，98年就想合它，到现在为止，10年过去了，好象情况并没有发生巨大的变化，这一点我们应该好好反思一下。

所以交通刚开始预料就是最适合转变为大部制的，但是最合适还缺了一大块，所以我说你设一个交通运输部还不如设一个交通运输局得了。既然实行政企分开了，合在一起，哪怕是总局也比那个部强。否则国务院序列部门要减少2个，不至于人们看怎么五年才减少一个，我们要达到国际适合的标准，至少要50年以后了。从这个方面讲，也许会有一个更好的选择。

(2008-03-12 21:31:40)

[中国网主持人]:

虽然这次铁道部没有并入交通运输部……

(2008-03-12 21:33:24)

[毛寿龙]:

但是它还没有最后表决呢。

(2008-03-12 21:34:59)

[中国网主持人]:

这就是我想问您的下一个问题，就是它会不会作出一些新的调整？

(2008-03-12 21:35:49)

[毛寿龙]:

新的调整可能性比较大，新一届国务院领导班子怎么办？从学者思考的角度讲，你是把机构改革当做政策目标，还是政策工具？如果是政策工具，这次提前合就算了。如果把机构改革当做政策目标，政策转变当做一个工具的话，就是慢慢来，自己改了再说，现在国务院领导督促一下，所以我们说学者一般给政治家多个选择，政治家根据当时的时机来决定是不是合并，或者是不是适合并。

(2008-03-12 21:36:22)

[中国网主持人]:

我们还注意到，新组建的人力资源和社会保障，在加强国家人才方面，你觉得它会起到怎样的作用？

(2008-03-12 21:38:08)

[毛寿龙]:

人力资源是管理学里面的一个称呼，就是说市场里面实际上就是劳动力，但是人力资源从市场化的角度思考，他和公务员的差别，公务员是终身制，人力资源是合同聘用制；《劳动合同法》管辖的更适合人力资源。企业的用工是属于人才对资源的范畴，如何更好地促进劳动力市场，促进人力资源相对来讲更正常的流动，得到更好的配制，每个人在自己新的岗位上，在任何岗位上，在自己的岗位上能够最大限度地发挥自己，最大的效益谋求更好的空间，我觉得这是人力资源管理、劳动力市场、人力市场最重要的前景。

(2008-03-12 21:38:56)

[毛寿龙]:

如果市场好的话，人力资源的价值，就是把人的价值会放到最高点。过去一些学者研究，他们也困惑，说我们中国人在国内当教授，跑到美国刷盘子，工资都比我们当教授高。我们在发达国家和在国内，同工不同酬。所以很多人苦苦思索，有人写文章说，“谁阻碍了我们致富”？实际上我们说是市场的问题，我们没有良好的市场，如果有良好的市场，我们每个人都可以在适合自己的岗位上体现自己的最大人生价值。就像商品经济一样，没有邮票市场以前，邮票一文不值，有了邮票市场以后，邮票有时候能卖到几百万，凭什么它实现了它的价值？房地产也是这样，房地产本来没价钱，最不值钱，发展中国家很多房地产市场发展不起来。但是房地产资源得到最好的配置以后，它的经济价值能够真正实现的话，房地产的增值也就上去了。所以我们说劳动力市场也是一样，人才资源市场也是一样，能够有更好的市场的话，人力资源是高度增值的。我们说现在是两个方面增值，一是资产增值，另外就是人的增值，工资提高，收入提高，肯定品位也会提高，生活质量也会提高。从这个意义讲，人力资源部是非常要紧的。

(2008-03-12 21:41:15)

[毛寿龙]:

另外就是劳动保障，这是跟民生息息相关的，每个人都会失业、转型、退休，生老病死都会出现问题。在这个情况下，我们说社会保障，一方面是市场，另一方面需要够兜底的，就是确保我们一成功的时候有自由和快乐，失败的时候有政府把我们保护起来，不至于一下子陷入无法自拔的困境。这是人力资源与社会保障部的真正意义。

另外，公务员局从里面分出来，单独出来，这个实际上是公务员单独管理，这是国际上流行的方法。国际上讲是宏观委员会，它负责公务员的考试录用、考核，还有其他一些具体的包括档案管理等工作。我觉得包括公务员的待遇等，还有级别、专家类公务员、技术类工作、执法公务员怎么管理等，还有工资提高了，公务员应该怎么体现改革开放成果，如何问责等等一些技术性的问题，它都可以做。实际上是分类管理，公务员和一般的人力分开，政府归政府管，企业归企业管，社会归社会管。

(2008-03-12 21:44:34)

[中国网主持人]:

大家关心的是大部制改革推进的过程当中会不会遇到阻力，怎么样来规避风险？

(2008-03-12 21:51:04)

[毛寿龙]:

国务院机构改革实际上也涉及到一个权利的调整，当然也涉及到利益。一般来讲，被合并的部门肯定不高兴，肯定是利益上的损失，比如说国家民航总局，原来是总局政府，现在变成一个部门内部的局，对他们来讲，应该说是一个受害者。所以昨天我看机构改革方案宣布以后，会议结束了，很多媒体在外面，我看哪个部长跟他们说话了，哪个局长跟他们说话了，跟他们说话的，一般就是要下来了，因为心里不高兴啊，以后也不可能跟媒体见面了，新一届的班子上来以后就没有了，部门首长一推荐它就没有了，这两天再风光风光，说两句。我们可以看出来，他是很支持的，很多部门都很支持。

(2008-03-12 21:54:23)

[毛寿龙]:

但是从某个意义来讲，如果哪个部说你这个部有必要存在吗？人家就会说，太有必要存在了，很重要的。如果你要合并哪个部门，就说不能撤，别的可以撤，我这个部太重要了。过去民航总局局长说，你问这个部可以撤吗？他说这个部可以撤吗，民航业正在发展时期，过去没发展不撤，现在发展那么好就撤了，什么意思啊？所以我们说，改革开放精神当中我们也是走在前面的，走得越好你们却把我撤了，所以我们要从国家大局着想，既然是大交通，应该说牺牲个人的利益。

(2008-03-12 21:57:24)

[毛寿龙]:

另外，我们的机构改革是一方面，职能调整也是一方面，最关键的就是相关人员的安排。和过去几次机构改革相比，和03年的比较类似，但是和98年、88年、82年相比，人员上的调整要小得多。规模小，阻力也就小得多。我想，多余出来的局长等等，至少在几个岗位上可以充分发挥作用。一个是我们要科学决策，民主决策。科学决策需要一些外部的专家、学者，但是我们现在的老干部也富有经验，他们也可以在科学决策上搞一些课题研究、实际研究，还是可以发挥作用的。

(2008-03-12 21:59:26)

[毛寿龙]:

另外一个角度，你可以加强充实监管和监督部门，出去巡视巡视，带一些人，配备一些会计师、年轻人、技术助理，帮助帮助他们，我们监管监管国有企业，监管各地工作，帮助中组部考察考察各地的干部，这个还是可能的。所以我觉得事在人为。总体来讲，这次不会有多大的阻力。

基本上党管干部，还是会为这些人提供很好的安排，因为我们的制度不像西方的制度。西方是你今天是部长，明天就不是了，你就什么都不是了。我们是今天是部长，是正局级，过几天，他不是民航总局局长了，但是他的级别和待遇还是在的。所以这一点至少是确保他的待遇，阻力会小一点。我们有更好的机会，如果他有更好的地方，其实他还可以有机会的。

(2008-03-12 22:00:41)

[中国网主持人]:

国家机构改革方案出来以后，有很多媒体朋友在发表自己的评论。我们注意到有一篇叫做“大部制真能解决问题吗？”。他说如果实行大部制，但是没有上下两方面的权利制约，反而使大部制既有决策权又有执行权，那还不如小部呢。

(2008-03-12 22:02:03)

[毛寿龙]:

他说得很有道理，如果从办事情的效率讲，我倒是喜欢小部，组织小，几个人干活比几十个人干活强。几个人一小组，军队也是这样，班组建设得好，这个军队就强。但是你想想，如果只有班组，没有一层一层的组织结构领导他们，你怎么可能凝聚一个大集团的战斗力？这不可能。所以我们说，之所以有大部制，主要在于那么多部门林立的情况下，一个社交给那么多人去做，相互扯皮，机构交叉，职能交叉，机构重叠，权责也不清，各个问题很大。所以为了解决这些方面的问题，我们组建大部制，从这个意义来讲，应该是很大的进步。

(2008-03-12 22:03:11)

[毛寿龙]:

如果我们有些工作没做好，也可能出现这个情况，就是把外面的问题转变为部内的问题，也是可能的。尤其是当一个部转变为一个“独立王国”，那可能失控。所以我们一定要搞好政务公开，一定要对每个部门定机构、定机能、定编制，要“三定”。尤其是每个部门做什么事情要清清楚楚，部长有什么责任和权利，处长有什么责任和权利，每个处负责执行的效率单位也好、小组也好，像英国的执行局，很多都是世界各国的经验。执行的效率要提高，肯定是体现在每一个小团队的基础上，这点做得非常对。

所以我们大部制一定要保证这一点，所有的执行团队都是高效率的，只要是科学决策做出来的决策，就应该快速地按质、按时、按量完成；如果执行不了，要看什么原因。如果是政策设计不好，就追究政策设计者的责任。如果完全符合抉择程序，就不去追究它的责任。如果设计师完成正确，执行出现问题，那就追究执行的责任，甚至整个团队解散，自谋生路。这是很重要的工作，执行效率要提高，肯定是小团队的。

(2008-03-12 22:04:44)

[毛寿龙]:

但是，决策效率要提高，肯定是要把整个部门的决策权集中在一个决策班子里，并不是一个部长能够拍脑袋的，拍一下做一个决策，胸部一拍就算是表决心了，最后出事屁股一拍就走了，这种情况一定要避免。我们目前的机制基本是决策、执行、监督集于一身。部长可能把所有的权力集中在自己身上。但是实际的结果是，我们只能做到敏感性集权，就是领导关心某个事，这个事就是部长的了，别人管不着了。敏感性集权，实际上迟钝性散权，就是说很多事说是部长管，说是司长管，但是实际上司长和部长都不管的时候，最后是一线的工作人员说了算，他把执行权、决策权、监督权集于一身。我们说不要小看七品芝麻官，芝麻一样的官，但是做的事肯定比皇上做的多。皇上只是敏感性集权，想管那个事就管什么事，但是七品芝麻官是皇上管不了的事，他都可以管。因为皇上不可能亲自管，肯定要七品芝麻官，这是我们过去长期以来的传统。

(2008-03-12 22:09:31)

[毛寿龙]:

上级看起来权利很大，但实际只是“敏感性集权”。下级是大量的事情上“迟钝性散权”。这个结果就是上级决策往往非常原则，或者说要管就管得非常具体，管得一线一点自主权也没有。都是走两个极端。要科学决策、民主决策。老是花很多时间监督一线、帮助一线如何执行某个方面的任务，所以没有很多精力搞科学决策、民主决策。越是决策权利不高，结果是执行者往往看他的脸色行事，不敢说哪里有问题，“领导英明、伟大，你做得决策太对了”。但是他不说“但是”，等你反映。因为下级一般不敢指出上级的错误，但是我们说专家敢，部外的专家敢，身边的顾问敢，因为没有利益关系。但是执行人员不会这么做。

所以我们说，如果执行能够完全负责，监督起来也相对容易。决策能够专心致志于决策，主要是对决策负责，他也不会把很多决策的事弄下去。我们说这种事执行权是老大，决策权不能干预。如果决策权干预执行权会出现什么情况呢？假如我是食品药品监督局局长，我去年查了食品安全率是95%，但是也许执行人是为我好，找了一些好菜，查了是95%。但是后来我发现有很大的问题，怎么办？我说中央要严厉打击食品质量问题，那我得查，我就告诉一线的人员，你挑坏菜查，找几个有经验的挑坏菜，最后100颗大白菜24颗有问题。过段时间说总结经验，说成绩有了怎么办？我说找一帮经验足的挑好菜查，99%合格。这完全是做出来的数据，完全是根据领导的意图，挑媒体的关注点做出来的。但是一线人员没办法，受我管辖。如果一线执行人员有他自主的执行权就好办了，他就不会听我的话，他根据科学决策、当时的实际情况抽样检测。这样的话，决策、执行、监督分开。

(2008-03-12 22:11:42)

[中国网主持人]:

很好地杜绝了我们说的问题。

(2008-03-12 22:20:29)

[毛寿龙]:

对，至少一线人员不会听我的，使效率降低。

(2008-03-12 22:20:54)

[中国网主持人]:

这种现象是可以避免的？

(2008-03-12 22:21:13)

[毛寿龙]:

但是目前管还有难度，还在试点。

(2008-03-12 22:21:29)

[中国网主持人]:

存在一定距离，您认同这种说法吗？

(2008-03-12 22:23:44)

[毛寿龙]:

肯定的。一方面我们说计划经济走向市场经济还处于转轨的过程中，虽然已经经过三十年的改革开放，目前已经到了比较好的阶段。我们跟80年代比，我估计现在的生活水平跟80年代没法比。另外一个角度，政府自身建设，政府和自身单位之间的关系，还有公共服务部门，因为财力原因，政府部门转移才几年，这些领域的社会管理和公共服务职能，包括目前经济发展水平还不能像发达国家一样，给老百姓提供充分的高质量的公共服务。包括政府的法制建设进程，真正从行政上启动就那么几年。

(2008-03-12 22:24:02)

[毛寿龙]:

我们从96年提出依法治国，建设法制国家，12年的时间，应该说在这么短的时间里发生了那么大的变化，已经取得了很好的成绩，我们应该满意。但是从另外一个角度讲，还是会提出更高的要求。服务型政府，我们说建设更好的宏观经济环境、投资环境、法制环境，包括规范政府的权利，还有充分实现公共服务，提供良好的教育、医疗、公共卫生、住房等等方面的服务，应该说还有很大的空间可以努力。

(2008-03-12 22:26:50)

[中国网主持人]:

我们看到这次国务院改革方案大致有了眉目，但您认为地方的改革应该怎么做？自上而下、因地制宜？

(2008-03-12 22:30:29)

[毛寿龙]:

地方改革，按照过去的传统，中央改了就得改，中央不改的地方就不改，一般是上下对口。但是根据这次的要求，还是按照地方做，除非中央和地方一定形成要求，说中央有机构改了，地方也应该要这个机构改，但其他机构还是让地方有更大的自主权。而且这次中央机构改革也没有给地方划一个时间表，还是让地方有更大的空间。所以从这个意义来讲，中央实际是在职能上更多地负责中央的事，地方在职能上根据当地的情况来设定自己的职能，根据当地的社会经济发展的水平和所处的阶段来确定自己的机构以及相应的职能。这次机构改革方案里面，中央和地方的关系还是比较有灵活性的。

(2008-03-12 22:31:32)

[中国网主持人]:

网友说，事业单位改革的说法由来已久，这次机构改革方案中提出要试试推进事业单位分类改革，您对此怎么看？事业单位改革的突破口应该在哪里？

(2008-03-12 22:33:33)

[毛寿龙]:

事业单位的改革，我们应该说这些原则的确定已有十多年了，基本的思路是政事分开，还有事企分开，还有事业单位目前的情况比较复杂，进行分类改革。政事分开的意思是说政府以后跟事业单位没有上下级的等级关系，很多事业单位一看政府觉得是上级，政府看看自己的下属事业单位就是下级，很多事都分不开；而且事业单位很多运作越来越行政化、公文化，很多事业单位已经出现行政主导而不是专业人员主导的问题，严重影响了事业单位的发展。

(2008-03-12 22:35:14)

[毛寿龙]:

所以从事业单位的角度讲，既要更好地发展事业单位，也应该跟政府相互之间的关系上远一点。政府有政府自己的逻辑，事业单位有事业单位自身的逻辑，所以这一点要解决。当然事业单位如果要跟政府脱离关系，事业单位本身的行政化倾向必须通过事业单位内部治理结构的改革来改变它。

(2008-03-12 22:36:49)

[毛寿龙]:

我们现在的事业单位，很多领导都是行政出身，用行政的思路管理事业单位。这使得专业性的发展目标跟行政化的政企目标往往有冲突。行政化的目标往往讲排场，讲气派，最后讲数量；专业性的目标主要是讲究质量。并不是说诺贝尔奖的获得者年年会出重要论文，可能一辈子就那么几篇论文。这一点上，不重质量重数量、重排场，讲气派，完全是行政化的目标，包括行政会议，如果是行政做，排场就越来越好。但是从学者的角度看，排场未必要大，但是效果一定要好。这个是事业单位改革的非常重要的发展方向。

(2008-03-12 22:38:39)

[毛寿龙]:

但是目前的情况是，很多事业单位是假事业单位，分类改革的意思是正本清源，使其名副其实。有些事业单位说是事业单位，实际上是行政机构，以事业单位为名义。有些事业单位号称是事业单位，实际上是企业化的，它做的是企业的活。只有一部分是真正的事业单位。真正的事业单位按照我刚才所讲的政事分开、事企分开，事业单位内部治理结构能够改革，最后实现自身专业化的发展。

(2008-03-12 22:42:45)

[毛寿龙]:

如果是行政化的事业单位，那怎么办？我们说或者转为行政机构，或者你是事业单位，就把你当事业单位。我们把你的行政职能划回到行政机构，行政机构和事业单位分开来。既然是企业化做，就当企业做，不要留在事业单位了。以后各个部门就不管这种企业化的单位，那就让国资委管。所以我们说这是一个改革的关键。

它的真正的突破口，应该是两点：一个是政府如何处理好跟事业单位之间的关系，刚开始怎么办？所以有一个管办分离的说法，像北京市海淀区就有这么一个试点，成立了一个公共服务委员会，去办事业单位，像文化馆、博物馆、影剧院、公园等，按这个处理，集中管理，有个挂靠单位。也要做一些具体的工作，如政府和事业单位的财政关系到底是什么？政府补贴事业单位那个钱怎么播下去？事业单位原来都是有级别的，一旦剥离以后，这种历史遗留的级别问题怎么处理？这些都是需要在技术上解决的问题。我觉得从细节入手，认真处理我们所面临的一些问题，不影响事业单位的发展，这是推进事业单位发展的一条很重要的原则，而突破口呢，就是把每个问题做细致，做扎实。这是真正的突破口，如果仅仅从宏观上提一提，那事业单位改革不会成功。

(2008-03-12 22:45:42)

[中国网主持人]:

谢谢毛院长，谢谢您在一个多小时的访谈中给我们带来这么多精彩的观点，祝您生活愉快，工作顺利！广大网友，我们下期节目再会！谢谢！

(2008-03-12 23:00:37)