中国社会科学院农村发展研究所研究员李国祥做客中国网《中国访谈》。 中国网 李佳 摄
中国网:
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2017年的“中央一号文件”继续锁定“三农”工作。2月5日，《中共中央国务院关于深入推进农业供给侧结构性改革加快培育农业农村发展新动能的若干意见》正式颁发。推进农业供给侧改革对于保障我国粮食安全可以起到什么作用？要实现2017年再脱贫1000万人以上，农业供给侧改革需要如何发力？我国农村还有哪些需要开发释放的内生动力？本期节目，我们特别邀请到中国社会科学院农村发展研究所研究员李国祥，为您一一解读。欢迎您，李老师！
2017-02-08 14:58:53
李国祥:
各位网友好！
2017-02-08 15:11:19
中国网:
非常欢迎您今天做客我们的节目。我们看到，《意见》提出，要“进一步推进精准扶贫各项政策措施落地生根，确保2017年再脱贫1000万人以上”。您认为，实现这个目标，农业供给侧改革需要如何发力？
2017-02-08 15:12:01
李国祥:
脱贫攻坚确实是农村工作的一个非常重要的方面，在贫困地区，脱贫攻坚可以说是中心工作。农业供给侧结构性改革是今年“中央一号文件”的主题，供给性结构性改革对脱贫攻坚怎么发力，我举一个非常简单的道理，大家就可以明白。
在贫困地区，我们对农民扶贫的时候，贫困户说，你们不要来扶贫了，只要帮我把现在生产的农产品卖掉，我就可以脱贫了。这个农民提出来的问题对不对呢？农民为什么会提出这样一个问题呢？从中央到地方我们投入了大量的精力和财力，我们现在财政投入的增长速度非常快，用于脱贫攻坚。我们也知道，脱贫攻坚过程中，产业扶贫是非常重要的一个环节。贫困户为什么会有这样的反应？第一，我们把产业扶贫作为重头戏，这个路子是对的。第二，如何通过产业扶贫让贫困户脱贫，这个就是我们供给侧结构性改革要做的事情。剩下的4000多万贫困人口到2020年全面脱贫，如果产业扶贫发挥不了应有的作用，就证明我们的供给侧结构性改革成效不明显。如果我们通过供给侧结构性改革，让贫困户不再愁现在生产的农产品卖不出去，卖不到好价钱，这个就证明供给侧结构性改革取得了成功。
2017-02-08 15:12:41
李国祥:
为什么贫困户说生产的农产品卖不出好价钱，卖不出去？这里面关键的就是现在在农产品供给上还是存在着问题的。一方面，贫困户包括其他农民，现在生产的很多农产品不能增加很多的收入，或者增收是乏力的，脱贫没有办法。我们怎么样来增加有效供给？让贫困户生产出来的农产品更符合消费者的需求，这个是我们要做的事情。第二个方面，我们现在也看到，城里的消费者感觉到想吃优质、安全的农产品，买不到，或者买的不放心。我愿意花钱，但是我买的是不是真的有机农产品？很多消费者实际上是不放心的。
我们曾经做过一个调查，很多人想买有机农产品，但买不到真正放心的有机农产品。这里面有一个结构性的问题，一边生产出来了，愁卖不出去，卖不到好价钱，另一边发愁买不到，这就是我们要做的事情。所以，供给侧结构性改革体现在脱贫攻坚方面，就是要通过体制机制的改革，通过创新，包括新的绿色生产方式、新的产业、新的业态和新的发展模式，让农民生产的农产品，跟消费者更好地切合起来，把消费者吸引过去。很多贫困地区环境非常好，可以发展旅游业。我们可以把贫困地区特色的农产品更好地卖给消费者，这就是供给侧结构性改革要做的事情。做到这些事情，我们要在很多方面，在体制机制上，让现在的农产品价格形成机制；在土地制度改革，包括扶贫的工作机制各个方面要加大改革的力度，才能够实现生产出更好的农产品，卖出更好的价格，让贫困户更顺利地脱贫。
2017-02-08 15:27:04
中国网:
说到农村农业，就不得不提到粮食安全的问题。我们也看到这次《意见》提出，确保国家粮食安全是基础。您认为，目前我国粮食安全面临哪些风险？推进农业供给侧改革对于保障我国粮食安全有什么样的作用？
2017-02-08 15:35:18
李国祥:
目前来说，我们国家的粮食安全状况是非常好的，可以说老百姓想吃什么基本上就有什么，可以说价钱对于消费者来说是不贵的。我们现在看到，2016年消费者用于食品方面的支出首次下跌到30%以下，过去我们多的时候占50%、60%，人们在食物上的消费要占到一半以上。现在城市居民已经下降到30%以下了。从统计数据上来看，可以说吃饭无忧基本上能做到了，现在除了少量的贫困户之外，整体没有什么太大的问题。
但是我们也知道，中国人多地少，现在的粮食安全还是存在着风险。往往出问题都是在粮食安全状况好的时候埋下的隐患，这是粮食安全的风险。现在粮食安全的风险最主要的是农民现在种粮不赚钱，甚至还出现卖粮难的问题。前几年政府通过收储的方式，农民只要生产出来，政府定一个价格，把农民的粮食收进来，农民只要生产就行了。去年我们把玉米的临时收储取消了，农民愿意卖给谁就卖给谁，卖什么价格政府是不管的。这里面的好处就是玉米价格跟国际市场接轨了，不会出现农民生产出来了，社会上或者加工企业、饲料企业不用，要从国外进口的问题。但是另一方面也带来了一个风险，就是农民卖粮卖不出去，卖完之后出现亏本的状况。结果就是，农民不愿意种粮，让农民赔本来种粮当然谁也不干，这样就给粮食安全埋下了隐患。当然，我们现在粮食整体来说产量高、库存高，国际市场价格又低，目前来说是高枕无忧，但是往往在工作上就会忽视，过去我们讲粮食安全要放在首要的位置。这几年粮食安全状况供给方式改变了，不再放在首要的位置，我们就放在防风险上。
2017-02-08 15:35:51
李国祥:
我们强调粮食安全，避免大起大落，但是也不要过于焦虑。现在又出现了另一个极端，为了保证国家粮食安全，粮食库存那么多了，农民生产那么多不好卖了，也卖不出好价钱了。对于农业农村的发展，特别是像一些贫困地区，要发展粮食，在大山区里面本身就没有优势，不去发展耕地，或者不利用土地，去搞旅游业。旅游业肯定要盖房子，不然游客过来之后到哪里去吃饭？这有一系列的问题。如果土地不发展这种非农产业，这时候贫困户自身的脱贫又会出现问题。所以说粮食安全问题，土地用来农业农村的发展这个矛盾又开始出现了。
针对这种情况，今年的“中央一号文件”就很好地处理了这个问题，保障国家粮食安全，必须守住耕地红线，划定永久基本农田。同时“中央一号文件”提出来要建立三个区，就是粮食功能区，保障粮食安全的。同时对于重要农产品建立保护区，要满足国内基本的需求。将来国际市场出现大的波动时，我们的棉花、油料、糖、天然橡胶国内至少要能够支撑一段时间，国内的供给能够在平抑物价、保障供给方面发挥积极作用。当然我们也看到，除了粮食功能区保障粮食安全，还特别提出特色农产品的优势区，这个主要是针对贫困地区提出来的。很可能你不必要去划粮食功能区，也不一定要去建设保护区，但是要大搞特色农产品优势区。每一个贫困地区，我到农村去，都是在山洼里面才有一块耕地。我到西双版纳，为什么叫西双版纳？西双版纳是傣语，翻译过来就是十二亩地，意思是说山区里面耕地特别珍贵。这个耕地用来干什么呢？当然不一定用于粮食生产，是用来生产特色的农产品。
2017-02-08 15:48:29
李国祥:
“中央一号文件”提出来，要把这种特色的优势产品，变成大的产业，这对于贫困地区的发展，我觉得意义非常重大。例如，浙江有的地方就搞一些非常特色的，不起眼的特色产品，贵的曾经卖到一斤两百块钱，收益特别高。很多的老百姓可能没有听说过，但是未来老龄化社会了，大家钱多了，注重养生。注重身体了，对于特色的食物和药物，食药同源的这种特色农产品需求特别大，消费者愿意花大价钱去买。如果山区把这种特色农产品，把这种优势的区域建立起来和发展起来的话，让土地得到很好的利用，又把农业发展、粮食安全与脱贫攻坚有机结合起来。
2017-02-08 16:06:14
中国网:
目前国家粮食安全的问题已经有了保障，更多的就会考虑未来发展的问题。我们也看到《意见》当中提出，“推行绿色生产、增强农业可持续发展能力”，这也是《意见》中着力强调的问题。想请问一下您，您认为，推进绿色、可持续的生产方式，对我国农业未来发展会有怎样的影响？
2017-02-08 16:08:56
李国祥:
如果从大的方面来看，我们现在农业资源比较紧张，比如说地下水，山区里面，尤其是西北地区，耕地是很多的，唯一缺的就是水。他们说只要给我们引进水，要生产多少粮食都可以。当然引水也不是那么容易的，要考虑不要破坏生态。同时我们国家北方地区，地下薄膜我们过去叫“白色革命”，给北方地区农业带来了增产。但是现在强调白色污染，放在耕地里面会造成土壤的破坏。我们也看到甚至到山区里面大量的使用化肥、农药这种情况。刚才讲要生产特色农产品，必须是优质，如果不优质的话就不划算了，耕地本来就很少，为追求产量拼命地施化肥农药带来了污染是不应该的。我们现在也看到在很多地方不准养猪了，如果环境治理得不好，或者是农牧业没有结合，养殖业的粪污可能就会污染环境。
从农民增收、脱贫、资源环境的角度来看，必须实行绿色发展，农民是懂的。我曾经到一个贫困的山区去跟农民开座谈会，当地主要是生产竹笋的，过去竹笋的价格是很贵的，高的时候卖十几块钱一斤，便宜的时候他说两块钱一斤都卖不出去。我问他们为什么，他说就是产量多了，本来是很稀缺的，后来施了化肥以后长得快，产量高，老百姓这次吃完以后不好吃了，下次他不买了，需求又降下来了，供给多了，需求下降了。还有就是化肥施多了，出现问题，竹笋容易腐烂，存放的时间特别短。过去很可能放一个礼拜以上，现在可能只放两三天。这一系列的破坏环境，破坏资源，大量的使用化肥、农药、薄膜，所带来的后果大家都在吃苦头。消费者说你生产出来的食物不安全，不放心，农民说我生产了这么多，卖不出去。我们听说，农民自己想吃的农产品单独用一块地来生产，不施化肥，或者是少施化肥少打农药，自己吃的是自己种的那块地，拿到市场上卖的就拼命地施化肥，打农药。这种方式不仅对这一代人没好处，对于我们的子孙后代也没有好处，我们的资源已经消耗得非常多了。必须是使用绿色的生产方式，这个对于贫困地区来说，我觉得意义更加重大。
2017-02-08 16:10:38
李国祥:
在早期的时候，比如在古代主要靠人，人越多越有福，财富就越多，多子多福。后来说，人不是主要的，主要是开垦土地，于是出现了大地主，谁家的土地多财富多。到了资本时代，越有钱就是资本越多。现在看来，知识就是是财富。再到未来，环境就是财富，就是资本。所以贫困地区一定要守住环境，千万不要破坏掉了。
绿色生产，就是要把生产环境保护好，让资本不断积累。等到中国进入老龄化社会，到2020年、2030年的时候步入到中等发达国家的时候，到中国梦实现的时候，“两个一百年”梦实现的时候，中国人不差钱的时候，那时中国的老百姓都想要一个好的环境。那时，贫困地区很可能会成为最吸引人的地方，也会是财富最多的地方，我们靠的就是环境。所以说绿色生产，对于国家来说至关重要，对于贫困地区来说，也是最好的宝贵财富。正如习近平总书记说讲的，绿水青山就是金山银山，我们要很好地看待这句话。
2017-02-08 16:16:04
中国网:
除了绿色生产，我们还看到了《意见》中提出的“壮大新产业新业态，拓展农业产业链价值链”，您有哪些建议？农村电商和特色村镇最近也引起了很多讨论，您认为这些新产业在发展的过程中需要躲避哪些“陷阱”？
2017-02-08 16:21:24
李国祥:
这次“中央一号文件”其中有一条，就是壮大新产业、新业态，拓展农业的产业链、价值链，其中也有很多重要的举措来推行。我们很多地方在发展的时候，我个人的体会是，不要盲目的发展，还是要找出特色来，定位好。如果是环境比较好的，能够吸引游客的，这种开发我个人觉得我们还是不要太局限于本身。比如，我曾经到过一个环境非常好的，旅游资源非常丰富的地方，他们一直想自己来开发。自己来开发这个难度是很大的，第一吸引不了游客，市场不好开拓。第二没有资本，没有配套的设施，没有相应的服务，游客怎么过去呢？我们看到乡村旅游很红火，但是游客只去了一次，不去第二次了，没有回头客，就是没有创新。
怎么解决这个问题呢？我个人认为，还是要眼光放开，能够吸引外面的资本进去，能够吸引外面的人才。把外面的能力请进去，把外面的资本吸引进去，和我们自己结合起来。这次“中央一号文件”特别提出来了，发展的时候农村里面要吸引人才、吸引资本，国家鼓励返乡、回乡、下乡的各类人才，包括留学人才，博士、大学毕业生，包括企业家到农村去投资，发展新产业和新业态。我们应该有一种胸怀，要欢迎他们。
2017-02-08 16:22:07
李国祥:
另外像“中央一号文件”讲的一样，我们可以利用土地。首先现在利用什么土地呢？有的农村出现空心化了，我们进行土地整治，多出来的土地可以用来发展，来吸引外面的人才，外面的资本。第二，我觉得“中央一号文件”提得特别好，我们用什么来吸引你呢？农村有很多家庭有好几套住房，包括宅基地，我们利用土地的这些资源来吸引他。当然在这里面也要注意避免两个倾向，一是不要让外来资本把我们完全控制了。我们现在有的地方开发，要么就是农民全部转让给开发商，收益由开发商自己来得。另一个就是开发商拿过来以后很可能搞会所、房地产等等，这个也是相违背的。怎么样让农民能够参与？农民要有这种宽广的胸怀，要找到好的参与形式让大家来分享。我们通过入股、租赁等方式，让大家互惠互利。“中央一号文件”也提出来了，我们把循环农业、创意农业、体验农业结合起来，由合作社来办，也不排除外来资本，政府财政上给予支持。我们把资金变成股金的形式，变成股份的形式，土地变成入股的形式，资源变资产，资金变股份，农民变股民。通过这样合作的形式，来把这个新产业、新业态发展起来，来得到好处。
当然我们现在也看到，部分农民对发展电商也有所抱怨。很多农民买了电脑做电商，结果一塌糊涂，不赚钱，或者是没有生意。确实电商也不是那么容易的，说起来容易，进入很容易，实际上这种新的业态要发展起来并不容易，作为一般的农民来说，我觉得还是要抱着这种宽广的胸怀，积极的参与。这里面涉及到观念的转变，涉及到参与的方式。我曾经问过一个做农产品电商的，他说现在生意很好，但是不赚钱。现在单笔的生意肯定是赚钱的，不赚钱不可能做电商。但是由于目前的规模还不是很大，现在是40%、50%，基数小，规模还不大，固定的成本、固定的开销大。所以做下来，整体上还是不赚钱。但是这个没有关系，因为增长速度这么快，很快技术就上去了。如果规模足够大，把这些固定的开销一分摊下来，单笔赚钱，整体也会赚钱的。
2017-02-08 16:26:59
中国网:
我们看到，“内生动力”这个词语近年来备受关注，在这份《意见》中，也有大量篇幅谈到要加大农村改革力度，激活农业农村内生发展动力。您认为，我国农村还有哪些需要开发释放的内生动力？在推进这方面的改革进程中，需要注意哪些问题？
2017-02-08 16:36:08
李国祥:
我们的发展过去主要是靠财政投入，现在我看到2016年中央财政对“三农”的投入1.8万亿，接近1.9万亿。但是社会资本投入还是比较小的，农民感觉到搞农业不赚钱，说种田的不如打工的，养猪的不如打工的，所以不愿意搞农业，出现动力不足，或者动力缺乏的问题。怎么来解决这种问题？除了财政给钱之外，关键问题是要把这些人调动起来，这些人包括现在农村的农业生产经营者，还有愿意投资农业的，或者有农业农村发展投资倾向的人，要把这部分人的积极性调动起来。这部分人的积极性调动起来，那就是内生动力了，他们自身去发展，这样我们的发展才能够真正起步。否则，现在很多地方想发展，但是他们真正的目的并不是发展。我们也看到有一些地方圈了一大块地，多少年以后那块地还在那里。圈地主要的目的，就是想要财政项目的钱，另外圈了这块地是等着将来升值的。当然这个动力就不对头了，这不是我们真正的内生发展动力。
我们现在讲特色优质农产品要发展，新产业、新业态要发展起来，这个才是内生的发展动力。解决这个动力，确实面临着很多的制约。比如说我是一个大学生，想到农村去创业。首先我有技术了，在外面通过专业训练，知道怎么种地，怎么养猪。但是现在关键的问题，我的地从哪里来？土地的问题可能就是一个瓶颈制约。我有了土地，资金又从哪里来？一个大学生白手起家，很可能没有资金。这一系列的要素我们必须要帮他解决，这样才能把内生的动力，真正想搞产业的人才调动出来。怎么来解决这些问题？这次“中央一号文件”提出来，要吸引农民工回去，搞一个创业园，创业园里面专门有土地配备，有项目资金配备，有了启动资金，就可以从小做大。除此之外，有一些比较好的项目，比如搞现代农业产业园，科技创新园。通过这样一些园区的建设，把人才吸引进去，集中解决这些有发展意愿的人所面临的各种各样的约束，包括制度、要素、服务等。如果我们把这些约束全部解决了，内生动力释放出来了，市场的新动能就培育起来了。
2017-02-08 16:36:28
中国网:
非常感谢您详细的解答，再次感谢您今天做客我们的节目，谢谢。
2017-02-08 16:43:39
李国祥:
谢谢！
2017-02-08 16:44:08
中国网:
以上就是本期节目的全部内容，感谢各位的收看，我们下期节目再会！
（主持：黄婉晴；责编：王虔；文字：魏博；摄像：董超 王一辰；导播/后期：刘哲；摄影：李佳）
