碳排放总量控制能否解决雾霾等污染难题
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中国网：各位网友大家好，欢迎收看中国网中国访谈两会特别节目。在今年政府工作报告中，李克强总理指出，环境问题是民生之患，民心之痛，要铁腕治理，那对于我们打好节能减排和环境治理攻坚战，促进环保政策与经济发展政策深度融合等相关话题，我们特别采访到了全国人大常委会委员、中国科学院科技政策与管理科学研究所所长王毅。
王所长您好，对于今年政府工作报告当中的环保方面内容，您最关注哪方面呢？
王毅：今年的政府工作报告，节能环保这块占了很大的篇幅，并且提出了很多具体的对策和措施，这些措施还是很具有针对性的，但是我们更关注宏观面，就是说2015年节能环保目标的设立，我注意到2015年节能环保的目标比2014年、2013年的目标普遍低了很多，比2014年目标大概低10%到30%，比如其中能耗强度甚至比2014年要低1/3以上，当然这里头有一个特殊原因，就是二月份国家统计局刚刚公布新的能耗数据，但是我觉得出现这么大反差不能不引起我们的注意，当然我也能够理解，这一届政府包括今年的政府工作报告，主要是为了完成“十二五”规划的目标，但是我觉得为了更快加强我们环境保护，包括节能，就是说不能仅仅满足于实现“十二五”规划目标，而是更加往前走，这样我的建议，还是希望能够调整，提高2015年的节能环保目标，然后再说怎么去落实这些目标。
中国网：根据环保部数据显示，去年全国PM2.5浓度是普遍下降的，也说明过去一年来各地治理雾霾也取得了成效，那去年也是第一年全面实施大气十条，今年是第二年，为了保持空气质量的污染控制，你认为需要从哪些方面着手？
王毅：我觉得首先我们可以看看为什么去年有大范围的好转或下降，这一方面可能跟我们各级政府采取的行动有关系，另外一方面也跟经济新常态有关系，也就是说我们面临着整个经济下行的压力，很多地区的经济增速放缓了，这也是造成我们能源消耗下降，包括能源强度、一些节能环保的目标能够得以大幅度实现一个很重要的原因。
所以对未来来看，节能减排我们不能仅仅是只关注2015年，更多要看更长期5年到10年，甚至15年。因为节能减排不是一年两年的事，也不是三年五年的事，恐怕还需要一个十年到十五年，甚至更长时间，因为我们知道政府承诺大概到2030年的时候，碳排放基本上达到峰值，从现在开始到那个时候有十五年，这个期间节能减排的时间表和路线图怎么划定，然后再根据长期的规划反过头去看，我们在现实阶段应该怎么来做，所以我认为有很多工作要做。
首先，我觉得最核心的还是要把法律更加完善，包括我们怎么去落实新的《环保法》，包括我们更好地去修改《大气污染防治法》、《水污染防治法》，而且要制订《土壤污染防治法》等等这些法律。
其次，我想还是我们的管理要加强，特别是执法、监管要加强。
再次，我觉得要做的就是怎么能够按照科学规律去治理污染，不是像过去更多的是运动式的治理措施，包括靠工程来治理，而是要从基本数据入手，要从消减的规律，从成本效益去核算，大概采取什么样的措施最合适。
最后，我想可能还需要我们全民的参与，因为环境保护并不仅仅是政府的事，所以还需要所有利益相关方共同来为之努力和做出贡献。
中国网：您刚才也提到大气污染治理要加大科学治霾和系统治霾的水平，那您能不能给我们介绍一下这个科学治霾和系统治霾包括哪些内容？重点在哪儿？
王毅：这是一个比较大的题目，我想可能第一个入手我们还得要说，要把这个规律认识清楚。
首先，我们得把基础数据搞清楚，我们发现现在很多数据造假，包括由于考核有些企业和地方很多数据造假，所以我们现在对于形势的判断，就有可能会出现偏差，比如说大概在2005年之后，环保部曾经说过，主要污染物排放已经达到“拐点”，但实际上我们整个数据出现了一个判断失误。从我们对整个规律的认识来讲，就没有达到峰值，而且离峰值可能还有一段距离，就是现在也没有达到峰值。
这样我们就应该考虑数据本身怎么能够解决问题，只有了解了数据基础之后，我们才能更好地分析它的来源是什么，比如说我们可以看到现在关于雾霾的分析，不同的研究组，不同的来源会得出很不同的结果，这样我们就需要对于这些数据进行更科学的分析去判断，比如中国科学院现在有追根溯源的项目，就希望通过科学的研究能够找到污染源到底是什么，怎么样从根本上去处理。
第二，由于现在的污染物，已经变成了一个区域的大气复合污染的格局，包括流域的水污染格局，这样的话我们就发现，不同的污染物可能混杂在一起，怎么样通过这种共同的，或者协同控制或者协同治理来取得协同效益就很重要，比如说在控制二氧化硫或者氮氧化物的时候，有可能造成碳的增长，那么这样的话在技术选择上是不是能够找到一些协同的技术，能够同时处理氮、硫、二氧化碳，当然也不一定会很容易解决，还需要科学的研究。
另外一个就是刚才我说到的是一个区域性问题，包括像生态系统，靠简简单单去修建防护林带恐怕解决不了问题，而是要变成一个区域性的生态综合管理，包括区域性的生态保护，这样的话就需要有一个比较详细的规划，包括现在我们说所谓精准的治理，包括精细化管理，都是要建立在比较好的数据分析和对症下药的基础之上，当然还有另外一条就是说要成本效益，大概要对所有治理的技术，包括治理手段要进行一个很好的评估，包括成本效益，也就是说是在末端治理还是在过程之间处理，还是说一个全过程、整个生命周期来治理。
所以这里面都需要我们进行科学的分析，才能找到一个比较较好的途径，能够使我们以最少的成本来获得最大的治理效果。
中国网：所以这个当中涉及到的，比如说涉及到哪些群体的参与，或者说哪些群体参与能够保证您刚才说的科学的精准的治理？
王毅：首先我觉得政府的责任责无旁贷，比如《环境保护法》已经规定了，如果对这些数据造假就要采取严格的执法措施，包括严格的监管，政府就应该有权力来做这件事，包括进行更好的制度安排，比如说检测，我们是不是能够进行第三方检测，这样就可以保证数据来源的独立性，而且可以有更好的监管。
第二方面就是作为科研人员来讲，要有自己的责任，社会责任，要本着科学的责任来做事，真正按照问题导向、证据导向去做研究，然后拿出切实有行的对策，公正的话包括其他利益相关方，企业也有责任，企业你应该有减少污染的责任，你要拿出你的数据，不要去造假，要更负责任，公众要更多去监督。当然像人大、政协，也应该发挥更好的监督作用，这样的话大家一起努力才可能走向科学的道路。
中国网：今年新的《环境保护法》已经开始实施了，针对违法排污企业实行按日计罚，但是不少企业对于地方政府经济贡献还是比较大的，环保部门也存在着一定操作难度，对于这个问题您怎么看？
王毅：我想对这个问题还是应该辩证地来看，中国在目前发展的阶段，包括过去二三十年，为什么中国能够发展这么快，就在于实际上还是利用了后发优势，劳动力成本比较低，环境监管相对要宽松的情况下，才可能使更多相对先进的产业从发达国家转移到中国来，才能获得了这么大一个快速增长的机会，所以在这个过程当中，要想实现所谓环保跟发展的双赢，实际上很难的，因为毕竟要做选择，说双赢很容易，但是最后仍然要做一个选择。所以在这个过程当中难免会出现先污染后治理的过程，特别是对于发展中的大国来讲，因为很难避免工业化道路，特别是重化工业这个工程。
所以这样的话，我们过去实际已经走过了一条先污染后治理的道路，那么现在中国已经到了一个中等收入国家了，已经有条件开始更多去考虑关注环境问题，因为我们有能力，意识也提高了，在这种过程当中，我觉得环境保护可能会成为一种新的动力，就是说我们有更强的环境要求意味着什么呢？意味着要倒逼创新、倒逼供给，所有发达国家过去都经历过这一过程，在发达国家上个世纪六七十年代同样是这样，那么需要有严格的制度，严格管理能够执行，这是第一。
第二我想在管理措施上，可能也会有点变化，不能说我这个工厂现在发展这样，说你宣布明天关门他就关门了，或者说明天你就不能把车开到街上去了，我觉得这是不合理的不公平的。所以政府在政策设计时，要考虑的目标也好，标准也好，应该是逐渐加严的，给一个过渡期，给一个时间空间让企业和消费者去过渡，至于采取什么样的技术，政府不要去规定，那么是需要政府制订目标，然后企业和消费者，去选择采取什么样的技术，采用什么样的厂，这样的话就容易实现那种过渡期，而不至于产生比如大规模企业倒闭，甚至造成了很多人的失业。
那么这样企业也可以找到新的创新途径，新的就业机会，我觉得这几个方面加起来才可能避免出现大的问题，能够更好在现阶段去考虑双赢的问题。
中国网：您刚才也提到了一个市民普遍很关心的问题，就是去年APCE蓝的时候，北京市环保局称机动车限行对APCE蓝有四成贡献，现在的限行措施只是一个行政手段，我们对此很关心，对于机动车单双号限行，您觉得应该立法规范吗？
王毅：实际上现在政府讨论的立法法已经对此做了明确的规定，就是说当涉及到公民的权利减损，或者义务的增加时，必须要有上位法律、法规的依据，就是说地方立法不应该去减损公民的基本权利，或者增加他的义务，所以必须要有上位法律、法规的依据，当然这个法律没有办法去追诉过去一些法律的制订，但是说明什么呢，我们必须要对公共利益有一个更好的选择，因为法律是要确定基本的底线，要保护个人的公共财产，保护他的基本权利选择，但是同时我们也说，由于出现了很多公共的问题，包括拥堵、污染限制，这样我们的政策应该给大家更多的选择，而不是限制，可以通过行政方式，也可以通过特别是经济的方式，让老百姓自己去选择。
中国网：能具体说一下吗？
王毅：比如说可以采取增加征收拥堵费，提高停车费等，这些办法来解决，不是靠行政，因为靠这种单双号限行的措施，结果是什么，我们已经看到了，北京由于限号，很多家庭都买两辆车，最后解决问题了吗？解决不了问题。如果说单双号限行，我可以肯定地说，买车会在增长，这种结果意味着单双号限行这个政策不是一个好的政策，对于这个政策要有很好的评估，不能看短期的效果，要看长期的效果，这是第一。
第二，政策一旦出台了以后，因为中国发展太快，要不断地去评估，去调整政策，才是正确的。为什么这样做呢？现在全世界所有大型城市，要想解决这个问题，得从三个方面入手，第一个城市发展基本模式是什么，城市发展要解决交通问题必须是什么，要让交通或者公交导向的城市发展成为你的模式，第二个要给公共交通以更多公共权力，与更多的路权，要把公共交通变成一个便捷、安全、便宜的一条畅通血管，可以开私家车去挤剩下的空间，但是要把公共空间留足了，包括地铁。
这是解决城市交通的一个很重要的方式。然后再说车辆怎么来解决，要变成低排放的车，以后要变成零排放的车，电动汽车，将来甚至是诸如燃料电池汽车。要更多地去考虑油品质量问题，我认为这是最下面这个层次的问题，但是上面这个层次我们往往不去考虑，而且这些是最重要的，你看现在的北京，给了公共交通足够的空间、足够的便利了吗？当然这两年可能地铁发展很快，但是可以看到大量的公交道还是有私家车在运行，这样的话要考虑严格执法来解决这个问题。
然后具体的还有好多细节，比如说所有的管理措施，如交通信号灯，交通划线的规定是不是科学，那么这些细节上，我们老说精细化管理，但现在离所谓精细化管理还差十万八千里，所以说所有事情都需要做到非常精细去测算，我们是要有交通灯，那么交通灯的种类的是什么，它跟交通划线怎么能更好地配合在一起，都是要基于证据的，而不是基于拍脑袋，我们可以看到所有的地方，这样的话如果交通设施不合理就造成更多的怠速，更多的拥堵，所以这些东西我们都可以解决，要从一个自上到中层到下层，这几个层次共同来推进，才能在一定程度上缓解大城市的交通，但是怎么能更好地控制这个问题，我想是一个全世界的难题。
中国网：我们再来关注另一个方面，您之前提到过在未来十到二十年当中，中国几乎所有的资源消耗和污染物排放都将达到峰值，在这样双重压力下，您认为要如何支撑中国经济的可持续发展？
王毅：当时我们做这个研究，当然是经过一些科学的判断，经过一些模型的测算，包括对整个中国经济发展规律，包括发展跟环境的相互转换的规律判断，得出这么一个结果，这个结果也只是情景之一，假如说我们从现在开始加大力度保护环境，那么这个时间就可能缩短，它取决于我们现在所做出的决策，以及我们的选择是什么，假如说我们要可以忍受经济增长速度下调，能够更多地付出环境保护的代价，包括国家的、企业的、个人的，就有可能缩短这个过程，所以这是一个选择的问题，那么在这种选择的问题，我想我们需要一个长期考虑，就像刚才我说的，第一，你得有一套很好的法律系统来保证，包括刚才说的新《环保法》，包括把我们现在正在做的《大气污染防治法》，《水污染防治法》，要充分地落实新《环保法》所规定的各项原则，要把它细化，要非常详细来考虑，不是像现在这么粗放，目前的修改稿离我们的要求还差得比较远。
第二，要有一个比较好严格监管体系，这种监管体系包括政府也包括公众。
第三，要有一个长的时间表和路线图，从现在开始不仅仅只关注2015年目标，而是更多关注未来五年、十年怎么走。
第四，就是说过去考虑环境问题，可能更多从负面角度来看，以后可能从更加积极角度来看，就是说环境保护也同样可能带来新的GDP增长，比如说发展节能环保产业，比如说过去我们对于资源对于碳是一个副产品，但是将来可能要把他变成资产来管理，比如过去碳大家觉得二氧化碳排放了就排放了，但是未来如果说我们把二氧化碳作为一个总量控制的话，二氧化碳就可能变成一种资源，就可能变成一种资产，就是碳资产，那么对于碳资产怎么去管理，要想碳资产投资，就要建立碳的交易市场，就有很多碳的相关金融衍生品，这里头就可能会产生一些新的增长点。
同样对于自然资源也是，假如说要投资自然成本，投资环境保护可能会带来更多的效益，比如说很多，我在江西团，江西要投资更多环境保护，可能带来旅游业的发展，如果说投入到新的环保产业，或者说用环保或者节能减排的技术去改造传统产业的话，可能就获得未来的经济增长点，这样的话就可能带来更大的发展空间和潜力。
所以这样的话，我觉得我们可以更多更积极角度去理解节能减排，然后去理解环境保护跟发展的关系，现在这个阶段已经跟过去完全不一样了，我们有更多的选择，有更多的机会，包括创新，怎么样能让绿色创新、环保创新走到前面，特别是把现在的一些现代技术能够整合到里面去，比如说智能，所以我们现在也在提出所谓智能绿色中国的概念，就是说你要把很多技术整合在一起，要串起来，来加速环保创新，加速绿色创新，这样才可能赢得未来，赢得一个更加清洁的中国。
中国网：日前新的环保部长在发布会上也提到，说我们现在节能清洁生产技术的进步，好像远远要大于末端治理的进步，但是这部分红利好像没有释放出来，您如何看这个问题？
王毅：我想这可能涉及到我们发展的，也就是说清洁生产，包括循环经济、低碳经济，那这样的话，如果说我们要发挥新的经济发展的方式，可能就有一些新的规则，要新的管理方式，当然我现在没有办法去测算，末端治理成本跟整个过程当中发展新的经济是个什么样的关系，因为这里头涉及的太复杂了，比如说节能，这个产业怎么来测算，边界怎么来划，就是一个很难的问题，包括循环经济，但是我认为未来经济发展方式肯定有很多特征，但是绿色绝对是未来新发展方式当中一个非常本质的特征，这个特征怎么能发挥好，我觉得是未来我们怎么去打好这张牌，这张牌打出来可能也需要一套组合拳，就刚才我说的，要有立法来规定，比如二氧化碳，要有总量控制目标，但是现在我们实际上还没有一个法律上位法，所以我们要有一个新法，当有一个碳排放总量控制目标之后，我刚才说的它就变成一个资源，这个资源的管理，在整个过程当中就可能变成一个新的经济动力，通过这个指标来推动绿色循环低碳经济的发展。
同时还有一系列经济政策，包括比如现在的税收政策，中国企业税收负担已经很重了，但是我们是不是把结构性调整，能不能去减少那些比如说包括所得税，人力资本这些成本的税收，然后同时增加税收当中绿色的部分，比如说环保税，这样的话就能调节企业的行为，往绿色环保低碳这方面发展。比如要有更多的创新的融资方式，然后让企业能够得到资金，然后去开发那些绿色环保新的技术，这样的话企业就可以把经济跟环保更好结合在一起。
现在很多智能的技术，比如说手机移动终端，我们怎么样能够通过移动终端控制家里的电器，怎样可以知道道路行走当中那条路是最便捷的，比如说现在高德地图我们可以知道所有的，哪条路可以躲避拥堵，这样实际上就是减排，就是一个绿色过程。
所以这样有一些产品是绿色低碳产品，然后通过这些绿色产品反过来再去创造一个新的市场，来推动产业本身的转化，所以这样也是一个过程，需要各方面的努力，这就是为什么我们说，环境保护不是环保部一家的事，需要能源部门、交通部门、甚至经济部门共同的参与，所以为什么我说修改大气污染防治法，要改变部门立法的方式，就是希望能够有更多部门参与，这样才能使大气污染防治法不是一个末端治理的法律，而是要把整个全过程来考虑。这样的话可能会更快地去推进中国的经济结构转型，同时更快地去减少污染物排放。
中国网：我理解您刚才说的，也是您认为我们能够促进环保政策和经济政策和发展政策深度融合这样一些突破口？
王毅：是的。
中国网：现在“一带一路”战略，已经进入实施阶段了，中国在和其他国家加强生态环境合作、发展绿色经济这方面，您有什么建议？
王毅：我觉得在环境保护方面，特别是在应对气候变化方面，我们有很多地方需要加强国际合作，因为中国且不说环境保护，就说经济来讲，作为第二大经济体，经济发展方向动一动，不仅仅影响到本国的经济，而且要影响到相关的整个产业链上全球的经济发展，所以这样我们就需要跟其他国家有更多的国际合作，包括跟发达国家、跟发展中国家的合作。比如今年政府工作报告当中提出来我们要推进“走出去”的战略，这个战略无疑是正确的，但是我们也注意到在“走出去”的战略当中也会出现很多问题，包括造成了很多对象国的资源或者环境的争议，这些引起我们国家的企业形象的损坏，同时导致国家形象的损坏。
所以我在今年的建议中，提出来我们是不是在“走出去”战略当中，要把绿色环保内容加进去，就是要通过绿色环保合作能够促进我们“走出去”，而不是这个因素导致将来在这方面受到损失。那么“一带一路”也是这样，我们希望“一带一路”不简简单单是基础设施的“一带一路”，不简简单单是能源的问题，而更重要是一个绿色低碳的“一带一路”，怎么样把绿色低碳这个概念融合进去，怎么样把智能技术融合在一起，这是我们要考虑的内容。
所以说我们的“一带一路”必须是建立在新的基础之上的“一带一路”，特别是绿色节能环保的“一带一路”，所以这里面我觉得在相关的设计规划，包括“走出去”战略，包括国际合作都要把绿色环保作为其中一个重要的合作内容，特别是在“一带一路”当中的南南合作，因为中国现在有经验了，已经作为一个发展中国家的领先国家，这么大的经济体，有能力和责任来给其他那些欠发达国家和地区提供更好的经验，给他们提供更加清洁的技术，提供更好的绿色的服务，怎么能够在这个过程当中加强南南合作我们可以跟其他发展中国家一起合作来做这个工作。
因为大家的经验不一样，优势也不一样，大家可以互补，利用技术的、管理的、立法的，包括国际规则，能够制订新的国际规则，能够使未来产业的转移，能够更加绿色环保，能够更加有利于全球的可持续发展，这样我们才可能在“一带一路”建设当中能够立于不败之地。
中国网：刚才您是侧重于交流方面了，那么除此之外，我们的绿色环保合作，还能够通过哪些方式实现呢？
王毅：我想可能有好多的方式，比如说第一，我们现在都在考虑的自由贸易区，这个双边的，我们在“一带一路”的发展上，是不是也可以考虑，签订类似新的这种协定，这种协定是建立在绿色环保基础之上。第二，我们可以建立新的银行，比如绿色丝路银行，或者在现在丝路银行建设当中，或者丝路基金当中，怎么把绿色环保的内容加进去，甚至现在也开始在设计南南气候合作基金，这里面怎么样通过新的融资方式来解决我们在“一带一路”当中，在国际合作当中的资金问题，这个资金可能是一个多元化的，同时我们也可以建立更大的范围的全球的协议，比如说今年年底在巴黎要签署新的，对于2020以后全球减排的行动，那么这里面怎么样把新的内容加进去，特别是把绿色环保的内容加进去，也涉及到 “一带一路”相关国家，我想这些东西都可以具体国际合作，这个领域还是比较多的，所以我们必须建立一个多元化、多层次、多角度的国际合作来促进我们的发展。
中国网：好的，那您今年的议案能不能给我们介绍一下。
王毅：因为我们平时就是做政策研究的，所以会参加很多国家的一些立法、政策、规划前期研究和决策执行的工作，这是我们一个日常工作，利用两会，我的议案也会围绕环保，包括怎么促进绿色经济的发展来提，所以会涉及到怎么能够进一步修改大气污染防治法，也包括怎么样利用好碳排放总量，能够使它成为一个既减少雾霾，同时又能够促进经济发展这么一个重要的指标等等，也包括国际合作。
中国网：谢谢您接受我们的采访。
王毅：谢谢。
（责编 王瑞芳/ 记者孙婉露 刘哲/技术 董超/策划 王振红 方青）