既要打环保攻坚战 也要打治理持久战
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——专访环境保护部副部长周建
李克强总理在政府工作报告中提出，今年要努力建设生态文明的美好家园。雾霾天气范围扩大，环境污染矛盾突出，是大自然向粗放发展方式亮起的红灯。必须加强生态环境保护，下决心用硬措施完成硬任务。李克强总理表示，我们要像对贫困宣战一样，坚决向污染宣战。结合环境保护的相关话题，半月谈记者专访了环境保护部副部长周建。
记者：今年政府改革的一个重要方面就是要进一步简政放权。您是如何理解环境保护领域的简政放权与行政管理体制改革的？
周建：关于行政管理体制改革，在进一步下放和取消审批权的同时，还需要政府的管理体制、职能配置和运行方式等方面的配套改革，以此来改变政府管理中的缺位、越位、错位现象。
比如职能配置，除了环保部，现在能管到水的部门包括农业部、国土资源部、水利部、国家海洋局、住建部等等，城市的、农村的、海域的、流域的、地上的、地下的等等，不同的水资源分别由不同的部门管理。
多头管理，造成了责任、财政支出等都比较分散。我们应该进一步建立水是一体的，是流动的观念。地下水和地上水都是相通的，海洋和江河的水也是相通的，我们不要人为地分割，人为地把环境要素分配到不同的责任部门，这样反而会造成责任不清。多头管理不利于环境整治，必须尽快改革。
记者：结合努力建设生态文明的美好家园，您觉得在新型城镇化的过程中，应该如何保障环境生态建设不走弯路？
周建：城镇的建设，必须要明确资源使用的天花板、生态功能保障的平衡点和污染承载的警戒线。
有的地方搞城镇化，建设用地越来越多，湖泊和湿地越来越少。城市的肾功能被破坏了，生物多样性没有了，文化传承没有了，怎么可能建成生态家园？
现在一些地方试点的城市环境整体规划，设置了一些诸如人口、能源总量、城市承载力等指标，这些指标要经当地人大审议通过，这样的做法有一定借鉴意义。
我们必须深刻认识广大人民群众对良好环境的期待，在新型城镇化的过程中，环境生态建设决不能走弯路。
记者：您曾经说过，治理雾霾既要打攻坚战，也要打持久战。如何理解？
周建：现在我们的大气污染复合型污染特征突出。传统煤烟型的污染、机动车尾气污染与二次污染相互叠加，部分城市不仅PM2.5和PM10超标，二氧化硫、氮氧化物和一氧化碳也存在不同程度的超标。
挥之不去的雾霾告诉我们当前我国大气污染环境形势异常严峻，这是因为我们国家以重化工为特点的产业发展模式，以煤炭为主的能源消费结构，快速增长的机动车尾气排放和大规模的城市建设带来的污染。这些污染物的排放量巨大，超过了环境容量，其结果是造成了严重的空气污染。
我认为，转变产业发展模式，改善能源消费结构，抑制过快增长的机动车污染，加强城市建设管理，才能彻底改善大气质量。要实现这样的目标，既是一个长期艰苦的过程，也是一个时不我待的任务。
对环境问题我们要理性对待。一方面，要坚定不移地坚决进行整治，采取更好的方式，更好的技术，要全民动员，全民参与。同时制定一些强制性的计划和标准，加快建设一系列的环境工程。另一方面，我们也必须认识到，环境问题不能期望马上彻底解决，生态文明建设也和其他领域的建设一样，有一个协调发展的过程。
记者：您是如何看待源头治理、损害赔偿和责任追究这些原则的？
周建：这是一种制度化的安排，是一种治理体系和运行机制的规范化定位。比如从源头治理的角度看，工业污染是怎么产生的，就要追溯到源头，追溯到产业结构、技术水准、能源结构，如果把能源结构调整好了，产业结构优化了，技术水准提升了，那么产生的污染就少了。治理水污染，就要从大江大河的源头开始控制各类污染物的排放。源头治理的概念，就是要求从发生的进程中，前期就把污染尽量减量化。
污染责任和损害赔偿，是指不管谁产生了污染，谁污染谁治理、谁付费。上游付出了代价保持了水质，下游受益了，那么就要谁受益谁补偿。这是一个经济原则，非常好。责任追究的原则在干部考核制度中也会有所体现。
同时我们还要加强环境信用体制建设。这就形成了一个良性的环境综合整治的机制，这也是运用好市场力量的机制。
记者：您曾经表示，现在收取的排污费与环保投入之间严重不对等，如何看待这个问题？
周建：排污收费，是指针对企业排污所收取的费用，现在收取的费用远远低于全社会环境治理投入的费用。据统计，目前全社会每年环保方面的投入大概在6000亿到8000亿元左右的规模。而每年收取的排污费才200多亿元，这是严重不对称，这些费用远远不能弥补污染造成的损失。
现在全社会的环保投入，一方面是指政府的投入，包括中央财政和地方财政投入。另外是企业和社会的投入。但总的来讲，环保投入还是不足。按照我们目前的经济发展水平，企业的环保投资应该占产业运营投资的5%到7%，但现在只占2%到3%。
下一步，要通过征收环境税，增加环境成本，用市场化手段倒逼企业减排，增加环保投入。
记者：在健全政府、企业、公众共同参与机制，引导更多的社会力量参与环境保护方面您有怎样的思考？
周建：环保部提倡社会参与和政务公开，希望发动社会力量，形成社会共治。但是目前社会组织发挥的力量还是不够大。
每个人都有维护自身环境权益的权利，如果受到环境伤害，损害谁来鉴定？法律援助在哪里？我们的社会组织就应该出来提供法律援助和提供专业化的鉴定，但这种体制还没有建立起来。
同时也需要让公益组织宣传普及必要的环境基础知识。需要强调的是，社会监督也是发挥公众的环境参与作用的重要体现。另外还有很多工作，比如环境影响评价，就应该推向社会。
社会组织经过严格的自治管理，技术等各方面都有一定水准后，是有水平和能力完成这项工作的。而环保系统的有关环境机构就应该逐步退出这个市场，或者它就脱离环保系统，变成完全市场化的组织。
目前我们编制“十三五”环境规划的思路和原则，就是要尽量去吸收NGO组织，包括媒体来参与“十三五”环境保护思路的讨论，更多吸收公众智慧，反映广大群众的期盼。
记者：目前农村污染的治理还存在哪些问题，如何推进？做好环境综合治理，我们需要从哪几个方面着手？
周建：农村污染的治理，起步要慢一些，在取得一些成就的同时，我们要看到，目前的问题，主要是还没有形成全面推进的态势。现在一些农村的环境问题还没有引起地方政府的足够重视，一些地方在努力实现基本公共服务均等化的同时，没有把环境公共服务均等化纳入其中。
相信随着新型城镇化建设推进和区域发展、扶贫开发的完善，随着不断加大对农村环境问题的整治力度，这方面工作会有很好的进展。
关于环境的综合治理，我认为，首先是法治的观念必须全面建立起来，立法、执法、司法和法律监督各个环节必须协同运转和推进。第二是要发挥好经济手段和市场力量的作用。环境成本、污染代价、生态补偿，要在生产生活和消费的整个过程予以体现。第三是要加强政府协同管理，动员每一个人、动员更多的社会力量和社会组织全面参与到环境保护之中。（记者何晏 郑明达）