中国城市发展高峰论坛暨《城市蓝皮书No.10》发布会

发布时间:2017-12-01 10:25:00  |  来源:中国网·中国发展门户网   |  作者:辛闻  |  责任编辑:孙芳
关键词:城市,生态,中科院

潘家华:

再次感谢院领导和出版社对皮书工作的支持,也感谢今天参加会议的各位专家和媒体朋友。我们今天这样一个皮书的选题对于我们城市的健康发展是至关重要,中央、地方和社会都十分关注,我们这本皮书昨天的选题是抛砖引玉,我们现在引玉,就是要请这几位在这个领域里造诣非常高深、观点非常鲜明,分析也是非常到位的几位专家与我们分享他们的成果。我们今天有四位专家,首先我们以热烈的掌声欢迎国务院参事,在国家能源发展领域里权威的专家徐锭明参事,给我们分享他的思路和观点,大家欢迎。

2017-09-29 10:08:09

国务院参事、国家能源局原局长 徐锭明:

谢谢今天邀请我来,我不是专家,我是一般的公务员,作为潘所长的老朋友,今天给你们点赞,给你们鼓掌,感谢皮书多年来让我增长知识,让我学到很多东西,我有一句话,我不懂,但我学习,很多东西我都不懂,但我喜欢学习,这本书非常好,你们前面的发言我都看了,中央提出口号,“向雾霾宣战”。昨天晚上刚出差回来,我们到阿拉善讨论“一带一路”,今天早上我把提纲整理了一下。

第一,制雾人人有份。第二,治霾人人有责。刚才潘所长也讲到这个问题,实际上霾的问题现在没有回答,哲学里面有一个最高深的问题,我是谁,我从哪里来,我到哪里去,今天各位专家还没有回答,雾霾是什么,雾霾从哪里来,雾霾到哪里去,这不是我讲的,是李克强总理讲的,要大力研究,要像研究两弹一星一样来研究雾霾的机理。人大会上李克强总理讲了,记者招待会上,国务院在办公会上再次强调这个问题。

刚才潘所长还讲到了,几种观点不一样。当前雾霾真相仍在“雾霾”之中,没有解决问题,现在治理雾霾没有对症下药,这是我的观点,很不客气的。因为你没有宣布你的机理,就像你去医院,我到底哪里有病,我不知道,你让我吃药吃什么药,没有用的,机理没有搞清楚,所以李克强总理讲我们要不惜财力,一定要把这件事情研究透,要像研究两弹一星一样来研究雾霾的机理。刚才潘所长还讲到,这次雾霾中国没有大规模死人,前两天我听专家讲了,为什么没大规模死人?因为我们的雾霾性质和英国伦敦雾霾性质不一样,英国伦敦的雾霾性质是高酸性的,我们是中性的,伦敦雾霾是当即就死人,中国雾霾是缓慢自杀。这是专家告诉我的。中国今后一段时间是中国年轻人的肺癌高发期。

2017-09-29 10:09:53

徐锭明:

所以第一部分,制霾人人有责,要回答雾霾是什么,雾霾从哪里来,雾霾到哪里去。我觉得这本书非常好,百花齐放,专家们各讲各的话,不要强势的很,一派压一派,那不是科学。

第二,美丽中国、幸福中国、健康中国从呼吸开始。老百姓的话很多,我当时也编了很多顺口溜,“百万国土被霾,6亿人民吸毒;健康底线谁保,公共服务何在;空气如此糟糕,引无数百姓磕断腰。一代天骄,央视裤衩,只见小腿不见腰。”“落霞与孤鹜齐飞,秋水共长天一色。”老百姓改了,“垃圾与沙尘期飞,雾霾共长天一色。”老百姓经常讲今天雾霾又来了。我到理工大学开会,几个教授围着我,他说锭明同志你们能告诉我,我们什么时候能出门,经常预报,今天有霾、明天有霾,都不能出去,今天出不来,明天不能出,哪天能出去?

前两天大雾霾,老百姓编了很多口号,姑娘们很漂亮,漂亮有什么用,雾霾来了,“任你玉容千般俏,一律戴口罩。”你再美我也看不见,我只看见你两个眼睛,老百姓的话多了,“风一停,霾就来;北京产,中国造;应急办,发通知;治雾霾,老一套。”这是治理雾霾吗,这是不负责任,因为你不知道病根在哪里,就像我们查身体一样,病还没查到原因,治理根本不是对症下药。所以中央为什么下决心要查清雾霾机理,就是要对症下药,不对症下药是没有意义的。这是一个很大的问题。

2017-09-29 10:14:38

徐锭明:

第三,多一些科学态度,多一点理性精神。在研究中,要有科学的方法,科学的数据、科学的态度、科学的精神,不允许说假话。新闻报道过,全国100多个地方,测量雾霾的数据是假的,最典型的是西安,戴口罩,你们都有没有过听到,广播了,为什么用假数据,GDP掺水,PM2.5也掺水,数据无善恶,游戏有规则,万事有底线,人类讲道德。你不讲道德,数据有什么用,假的,明明那么高,你放那么低,测量的数据不一样,专家说是假的,所以一定要借助科学精神。

最近我到山东科学院能源所进行交流,能源所所长也是海归派,非常认真,给我作了一个报告,我认真听了,七条理由,雾霾来源在哪里,所有的数据,也50多岁了,海归派,我很感动,但是有一些专家不讲真话,这是最可怕的,所以研究雾霾要讲真话,讲实话,不要强势压人。刚才潘书记讲了现在有不同的看法,有人认为,湿法脱硫,大量的引起雾霾,我不讲对不对,但是前一段时间环保部有一位专家写了文章,说2003年我们就治理雾霾了,那都是胡扯,2013年才有雾霾,2003年你还不知道什么叫雾霾呢,雾霾是外国人告诉我们的,我们不承认。我不懂文章,我请专家看了,专家看了之后消化,2003年我们脱硫是为了解决酸雨问题,不是为了解决雾霾问题,你们查查,这是环保部专家写的。2003年我们就治霾了,你们有没有看这篇文章,已经登了。所以要治理雾霾,必须要有科学数据、科学方法、科学态度、科学精神,三老四严,对人民负责任,否则没有意思。

2017-09-29 10:20:15

徐锭明:

第四,雄安。你们讲到城市治霾,要建立新的雄安城,雄安应该是样板,不知道潘所长考虑了没有,你们建来建去,我说雄安应该是能源革命的缩影,治理雾霾的标杆,在雄安要建立城市建设,今后怎么治理雾霾,从根本上治理雾霾,建设城市要保持历史的耐心,尊重建设的规律,把握开发的节奏,不要盲于动手,首先转变观念。一个小娃娃问我,爷爷,什么叫千年大计,我外孙15岁了,他跟我外孙同班同学,我外孙出国了,他现在在国内,见到我,雄安宣布了以后,他是一个初中生,见到我,他说爷爷,你告诉我什么叫千年大计,什么叫百年大计。不知道你们考虑过没有?我说娃娃,千年大计是一个虚数,毛泽东同志写过的诗句你学过没有,“一万年太久,只争朝夕。”我们能活一万年吗?我们活不了一万年,是一个虚数,千年大计是告诉我们要用长远看问题,要有长远的战略思维,百年是可以的。

2017-09-29 10:22:58

徐锭明:

搞一个城市规划必须要考虑百年,考虑两代人的生活方式,延长到75年乃至100年,你们搞城市的,不知道你们知道不知道这个故事,1863年,全世界有电吗?没有电,全汽车有汽车吗?没有汽车。1863年,伦敦建设世界第一条地铁,7公里长,地铁站的名字叫的“贝克街地铁站”,为了建设这个地铁站,维多利亚女皇听取了当时的工程师、规划师的汇报,同志们,当时全世界没有电、没有汽车,在那个情况下,规划伦敦地铁,这就是要有一百年的思维,当时专家提了一个问题,一百年以后,伦敦的交通是什么样子的,专家们预测一百年以后伦敦的交通是机械化的,当时伦敦街上是马车拖着车厢50人,世界上第一个电厂是1875年在法国,蒸馏电厂,第一个交流电厂是1886年在美国,中国第一个交流电厂是1882,中国第一个交流电厂比美国的第一个交流电厂晚半年,1886年是世界第一辆汽车出现,1903年汽车产业化。

在这个情况下搞伦敦规划、地铁规划,两句话,不可思议的预测,能预测一百年,伦敦的交通。第二句话,专家们提出口号,地下一百年以后是什么样的,留下一百米的空间,叫做不可思议的预测,留下空间的名字当一百年之后,伦敦地下建第十二条地铁,伦敦人民为此而欢呼,他们先贤有科学的眼光。雄安以后怎么办?雄安应该成为中国能源革命的缩影,治理雾霾的标杆。伦敦一百年以后能源是什么样子的?这是治理雾霾,雄安的一百年不考虑了,考虑二十年,必须要做到这几条,做不出来是没有意义的。伦敦一百年怎么办?为伦敦百年发展,要提供不可思议的预测,明智的留下足够的空间。

我不预测一百年,我不预测五十年,我预测二十年,雄安的能源是什么样子的,第一,雄安是我国第一个淘汰化石能源的城市,必须淘汰化石能源。第二,雄安是未来我国第一个实现能源零碳排放的城市。第三,雄安未来是我国第一个实现能源可持续发展的城市。这是三个第一。还有四个标准,雄安二十年,雄安必须百分之一百的利用可再生能源,雄安的每栋建筑物都是能源生产单位,雄安没有燃油汽车,并且实现无人驾驶。雄安未来实现能源互联网+智慧能源,这样就为雄安的未来治理雾霾创造了标杆,否则你怎么治理雾霾,治理不了。刚才单研究员讲到了城市问题,所以我认为你们应该以雄安为典型,来治理雾霾,从它建成开始,从治理雾霾开始,我们现在都是这样的。刚才讲到城市问题,所以城市非常重要,健康城市,下水道是城市的良心,健康城市同样是城市的良心,空气好是城市价值的核心要素,空气不好,城市价值就会流失。逃出北京、逃出河北,为什么逃?你没有价值,空气不好我来干什么,不来了,所以健康是为人的第一权利,是人类生存的第一条件,是第一前提。人们拥有健康,未必拥有幸福,但失去健康必然失去幸福,在健康路上,你我同行,一个也不能少。

2017-09-29 10:24:17

徐锭明:

哲学家们用不同的方式解释世界,问题是改变世界。只有认知的停顿才是生命的结束,我们要像尊重自己的生命那样尊重环境,要像善待自己身体那样善待环境。中央反复强调几个根本的道理,就是为什么要治霾。健康是发展的根本目的,也是全体人民的共同追求。大自然不需要人类,人类需要大自然,所以中央关于以人为本,三句话不能忘掉。一是落实以人为中心的发展思想。二是要不断解决人民群众普遍关注的突出问题,雾霾就是人们的心肺之痛。三是人们对美好生活的向往就是我们的奋斗目标。我们为什么要治霾,就是为了人民,人人享有健康,一切为了健康,健康是每个人的基本权利,也是人们生活质量的生理基础,更是国家现代化的核心内容和基本要求。我们要还人民蓝天、还人民青山、还人民绿水。

这本书非常好,大城市以后怎么样治理雾霾,根本的要能源革命,雾霾的来源2013年为什么爆发,本人研究两个世界的重叠,中国工业化到中后期重叠中国的城市化,2013年中国城市化率超过50%到52%,工业化后期加上城市化超过50%,雾霾就来了,为什么?第一次工业革命、第二次工业走的是这条路,是黑色的工业革命、高碳的工业革命,刚好伦敦的雾霾比我们早60年。1952年,60年,2013年雾霾来到了中国,谁违背规律,谁就要受到规律的惩罚,谁做出风险,谁就要付出风险的代价,大自然是不客气的。所以这本书非常好,为潘所长、为城环所这本书点赞、鼓掌,为大家共同治理雾霾,还是那句话,向雾霾宣战,制霾人人有份,治霾人人有责,让我们共同来研究,共同来回答雾霾是什么,雾霾到哪里去。

谢谢大家。

2017-09-29 10:29:41

潘家华:

非常感谢徐锭明参事,高屋建瓴,高瞻远瞩,而且是高歌猛进。这样的话我觉得我们治霾就有希望了,而且是创造性的提出我们雄安要彻底的告别化石能源,参事室也向中央提了这个建议了,应该往这个方向努力。非常感谢徐参事,也非常精辟,穿透力和震撼力都非常强。

下面我们请同样是三高城市的国家发改委区域所的肖金成所长,大家欢迎。

2017-09-29 10:32:31

国家发展改革委宏观研究院区域经济所所长、研究员 肖金成:

今天《城市蓝皮书》推出,我来之前一共有三本了,可能还不全,这次拿回去就是第四本,我的书柜里边蓝皮书很多,但是《城市蓝皮书》还是比较全。首先祝贺《城市蓝皮书》的出版发行。大家对城市非常关注,我对城市也很关注,我是研究区域发展的,城市是区域的中心,假如一个地方没有城市,好像这个区域就不存在了。我们总说区域发展靠城市来带动,所以区域经济都希望城市规模越来越大,而且我们根据研究,得出来一个判断,就是城市会越来越大,这是一个历史的趋势,世界的各个大城市,纽约、伦敦、巴黎、东京,中国的上海、北京,后来克鲁格曼为此得了诺贝尔奖,他得出的结论中国会越来越大,他认为这是一个趋势,作为趋势的话就很难改变。我们主观上说城市不要太大,100万就可以了,不要搞什么300万、500万、1000万。但是都事与愿违,人们都愿意到大城市来,没有太多的人愿意离开北上广,结果后来又有一本书叫《重回北上广》,名字不准确,总是觉得大城市有吸引力。

我们根据研究,大城市具有虹吸效应,原来我们说有黑洞效应,把宇宙的尘埃都吸引到这个黑洞来了,形成了一些天体,天体的形成就叫假说也好,反正就是这样形成的,没有定论,我们说不能叫黑洞效应,叫虹吸效应,不能吸的都是尘埃,实际上吸引的都是很多优秀的人,我觉得这个判断还是赞同的,城市越来越大,是一个历史的趋势,面对这个趋势我们该怎么办?实际上并不是城市越来越大就越好,但是你又改变不了,很多人说你们为什么来,但是没有人问你为什么不走,你说这个城市很大,不好,应该走,说这个话的人也不走,大家都希望别人走,都希望自己留下来,搞一个三百万、一百万的城市,超过三百万的基本上都走掉,北京市民是这样的,我们留下来,你们走,这是做不到的,所以我们面对城市越来越大的问题,城市越来越大会出现大城市病,这也是一个共识。

2017-09-29 10:32:47

肖金成:

产业结构调整是要付出代价的。比如,北京有首钢,首钢是花了钱建起来的,首钢给北京带来很多财政收入。搬走了,我觉得搬走给北京首先减少了排放,这是毫无疑问的,但是现在还有燕山石化,燕山石化有没有排放,很多是有排放的。产业结构调整,有的产业不一定要搬走,比如提高技术含量,这也是一个途径,比如宝钢,宝钢有炼铁有炼钢,但是上海人对宝钢还没有太反感,因为宝钢的技术含量比较高,排放比较小。我到宝钢去考察,他们养了一群鹿,说我的鹿,生活的很好,而且鹿对生活环境是比较敏感的。所以这一点你的产业结构调整,提高技术含量也是可以的,对经济来讲,很多产业原来叫“五小工业”,现在不能称为“五小工业”,但是技术含量低的产业还是很多,我说现在不能一刀切都关,一定要把高排放的这些产业,这些技术含量低的产业,不达标的产业,不是关的问题,我们要开会了关掉,开完会了再开。很多的时候说我要开会了,今天我们开会没这么大的能力,说全部关一下,开完会了再开,所以不是关一天关两天的问题,这是一个过程,这个地方不允许搞这种高排放的产业,或者这里的环境容量不大,尤其是京津冀受环境容量的影响,高排放的产业应该减少,甚至转移出去。治理大城市病,对策就是要产业结构调整。

2017-09-29 10:37:51

肖金成:

另外,治理大城市病,一个是环境问题,还有交通拥堵问题。现在我们的城市越来越大,我们的建成区面积大,体现的就是内部基础设施完善,水泥路、水泥屋顶对环境造成影响,这样就要考虑城市要不要边界,我们的规划能不能起作用,我们规划已经成为一个手段,要有一个边界,比如说多大的面积,现在我们提出城市边界的问题,不能无限的放大。北京叫单中心、摊大饼,四环五环六环一直往外摊,这本身就是一个规划问题,也是一个建设问题。我们说能不能不要摊大饼,不摊大饼。大家愿意来,怎么办,当时我们提出了建立“反磁力中心”你采取组团式,城市规模很大,但是不要在一个地方聚集这么多的人,我在离城市不远的地方,和北京差不多,我搞一个地方,聚集产业和人口。同样,也可以起到加快发展的目的。

刚才徐局长提到雄安新区,实际上雄安新区就是起这个作用,一方面我们疏解北京的非首都功能,减轻北京的压力,因为功能和产业是吸引就业的,有就业,人口就会增加,我把功能和产业疏解到了一个新区,比如说雄安新区,北京的压力就会减轻。二是存量调整是一方面,还有增量,大家多愿意到北京来,或者雄安也可以,大家到雄安去,雄安发展起来了,北京的压力就减轻了,实际上我觉得上海的浦东还是很成功,如果没有浦东新区,上海的压力比北京更大,大家聚集到浦西,围绕这一个主团体去发展的话,上海的问题更难解决。所以上还有了浦东新区,他的矛盾就不那么尖锐,北京由于单中心,摊大饼,五环、六环、七环,最后大家塞的很满,问题就出来了。这是第二个对策,建立“反磁力中心”,搞组团式城市。我觉得雄安新区就是针对北京的压力做出的决策。

2017-09-29 10:43:49

肖金成:

第三,治理大城市病的一个途径就是发展城市群,一个区域不可能不搞工业,如果全搞服务业,你服务我、我服务你,也不吃饭,那有什么用呢?那是不行的,工业肯定是要发展的。比如说大城市可以发展服务业,不搞工业是可以的,但是一个1亿人的区域不搞工业不太可能,那工业在哪里搞?应该在这个区域的二级城市、三级城市,这些产业要向周边转移,周边的城市之间形成了分工,形成了分工就必然有联系,必然合作,这样就形成了城市群。所以发展城市群是治理大城市病的一个有效途径。

为了发展城市群,要实现区域一体化,为了促进区域一体化,交通体系要完善,比如我们搞轨道交通,北京的东城到西城一个小时,从这个城市到那个城市也是一个小时,大家觉得住在哪儿不是问题,工作在哪儿也不是问题,反正就是根据需要,这样城市群也是有效途径。大城市病是现实存在的,我们要治理大城市病,有三条对策:一是产业结构调整;二是规划建设组团式城市和反磁力中心,通过反磁力中心发展组团式城市;三是发展城市群,让区域一体化,不要在我城市什么都搞,北京市批发市场要搞、工业要搞、服务业要搞,最后通吃,高端产业要搞、终端产业要搞、低端产业也要搞,一搞就要财政,有财政就有收入,大家发了很多财,富的很多,人均GDP10万元,这么富的人财务这么多,大家多要来分,谁也不走,走了就没份了,你到河北去,河北是四万多还不到五万,北京是十万,你愿意到河北去吗?到河北去GDP没了,你的收入没了。

我就讲到这儿,谢谢大家。

2017-09-29 10:46:51

潘家华:

感谢肖所长,开的处方是对症下药,有人说良药苦口,他的药是糖衣,没有炮弹。下面有请建设部城市规划研究院的李迅院长,他是行里高手,有请。

2017-09-29 10:48:07

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