经济每月谈:互联网如何改变传统业态
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中国网/中国发展门户网讯 中国国际经济交流中心第七十七期“经济每月谈”于11月16日在中国职工之家A座四层22会议室举行。本期主题：互联网如何改变传统业态。
以下为文字实录：
陈文玲:
中国经济交流中心第七十七期经济每月谈，现在开始。上一期很多媒体朋友都参加了，讲的是1至9月份国内外经济形势分析，那次会议上我和我们经济部的徐弘才，还有人民银行的陆磊、中信的首席经济学家彭文生对国内外经济形势进行了分析。这一次经济每月谈由我来主持，这次的内容是大家非常关心的，关于互联网的。
“互联网+”已经家喻户晓，“互联网+”的理论基础是什么，通过什么样的机制发挥作用，互联网本来是一个技术革命，这个技术革命为什么会引发业态革命，这个技术革命形成的互联网平台经济为什么会使很多企业、很多业态、很多商业模式能发生革命性的变化。中国国际经济交流中心从去年开始，2014、2015的重大基金课题就对这个问题进行了专门研究，并且列入中国国际经济交流中心重大基金课题。因为立题比较早，是在去年9月份、10月份立题目，所以我们的题目叫“互联网改变传统业态”。
2015-11-16 09:02:03
陈文玲:
在研究期间，我们非常非常荣幸地请到了阿里巴巴、腾讯、百度、京东、大唐电信等，包括制造业的互联网革命，包括商业、零售业的互联网革命，还有贸易的互联网革命，我们请了一些典型的、有代表性企业的战略研究专家进行了座谈，还到一些互联网企业进行了走访。今天这个基本接近定稿的印刷品《互联网革命与中国业态变革》，形成了这样一个课题的研究报告。
今天的每月谈由国经中心和南开大学课题组来发布这个课题研究形成的结论和思路。非常高兴，非常荣幸地请到了阿里巴巴研究院的院长，他现在也活跃在整个互联网革命理论和实践的前沿，也提出了很多独到、深刻的见解。大家都很熟悉阿里巴巴，这次双十一的销售额是912亿，在世界上也是很震撼的。为此，总理办公室还特别致电阿里巴巴。
2015-11-16 09:11:03
陈文玲:
今天请高红冰教授给我们对互联网改变传统业态，互联网革命，谈谈他独到的见解。还请到了清华大学国家跨境电子商务研究中心的主任柴跃廷教授，也是院长，他对互联网，特别是对跨境电子商务有着非常深刻的研究造诣。我们联合课题组的组长是南开大学校长助理、经管学院院长刘秉镰院长和教授，刘秉镰院长是我们国家著名的流通权威专家，教育部的现代物流研究基地就设在南开大学，领衔专家就是刘秉镰教授。今天我们请到了三位在这个领域顶尖级的专家、权威的专家，我把时间交给这三位专家，来向大家介绍他们的研究成果，用半个小时时间欢迎各位媒体朋友提问。
第一位请中国国际经济交流中心、南开大学课题组的组长刘秉镰教授介绍我们研究形成的主要思路和看法。为了错开角度，关于互联网改变零售业态、跨境电子商务，这些就不主要讲了，主要是从国家战略层面、理论层面提出课题组所形成的观点和看法。
下面有请刘秉镰教授。
2015-11-16 09:13:42
刘秉镰:
谢谢陈司长。各位媒体朋友，还有阿里巴巴和清华的两位专家，大家上午好。我代表我们课题组来向各位嘉宾报告课题成果。我们这个课题是互联网革命与中国业态的变革。今天发给大家的成果还不是最终版，但已经接近最终的成果了，通过今天的研讨会，希望通过大家的研讨，进一步修改调整我们课题的成果，然后上报国家有关部门。
我今天报告的内容大概为五个方面：一是互联网革命与我国经济社会发展。因为互联网对全球经济社会都发生了重大影响。二是互联网革命影响经济运行的理论分析。互联网发展得这么快，如何在理论层面上来解释它，传统的经济学理论怎么解释这样一个新的产业、新的一类服务出现以后爆炸式的发展。三是互联网革命与中国产业业态变革。也就是今天发布会的主题，因为本身在立项的时候就考虑现在中国互联网发展速度非常快，而且影响到经济、社会、民生各个方面，最迅速、最直接、最广泛的被产业、政府、民众所接触到，而且深深地感受它的变化，特别是对中国未来的产业发展，特别是对产业发展，到底产生什么样的影响，以后从中央政府到地方政府如何正确引导产业的健康发展，也是我们这个课题的主旨。四是讨论一下国内外互联网发展的经验，总结以及对我们国家的启示。五是互联网革命与中国战略选择。我们希望通过这样一个课题研究，能够提供给中央政府未来对互联网产业如何通过有效的政策扶持来让它健康发展。
2015-11-16 09:15:10
刘秉镰:
一、互联网革命与人类发展进程的技术进步。从全世界经济发展角度来看，如果按研究经济周期的话，每一次大的经济危机后一定跟着一次全球性的技术革命，在人类发展进程中已经经历了三次工业革命，这次互联网革命应该说是第三次技术革命的传承延续，当然包括前两次。遵循了技术革命先导的普遍规律，首先把互联网称为一次技术革命。相比历次技术革命，互联网革命到底有什么特点？互联网革命是更直接、更迅速的被大众、民生所感知和认同，我从天津到北京的路上来堵车，我看公共汽车站等公交车的有一片人，我看了看，大概80%的人都在低头看互联网，他们不着急等车，路上这么堵车，但他们都在静静地看自己的手机网络，移动互联网让我们“等车族”变得更加安享。互联网革命对全球的影响最广泛、最同步、最深入，它影响到经济社会、军事、政治各个领域，因此受到了各国的高度重视，这是我们对互联网革命的一个基本认知。
2015-11-16 09:19:55
刘秉镰:
二、互联网革命的内涵与外延。互联网革命的发展历程，我们大概总结了几个方面。第一个阶段是从它的发展阶段到互联网的终端形式、传输方式、到变化形式，课题组经过半年多的工作，做了调研。我们大概认为互联网发展阶段目前看大概经过三个阶段：第一个阶段是桌面互联网，第二个阶段是移动互联网，第三个阶段是泛在互联网，内涵上说互联网在经济发展中的内涵和本质不断丰富，无论是工具和要素，还是流通渠道、基础设施、产业业态，一直到经济生态，包括社会生态，不断在丰富、不断在演化出各种服务产品，影响到我们人类的生存和发展。从外延上看，互联网革命包括桌面互联网到物联网的全部历程及其它的影响。
2015-11-16 09:22:17
刘秉镰:
三、互联网革命如何改变世界。我们认为从中国的角度，互联网革命大概在五个方面来改变世界：一是重塑国家竞争力。刚才我谈到每一次大经济危机后一定跟着一次技术革命，带来的结果是有一些企业破产了，有一些工人下岗了，另外一些新的产业出现了，新的产品出现了，新的企业出现了，企业间、产业间相当于重新“洗牌”，这是技术革命以后带来的结果，有技术储备的，有技术供给的，符合对人类技术需求的产业、产品、企业出现了，发展了，繁荣了，不适应这个社会需求的就自然被淘汰了，因此我们说每一次技术革命意味着产业，包括区域，包括国家间的重新排序，我们认为是重塑国家竞争力，通过科技革命促进经济、军事、政治和文化实力的全面提升。我们是一个大国，但是还不够强，我们由大国到强国，后发大国的赶超战略靠什么？靠创新。我们五中全会高调提出创新问题，通过创新和技术革命实现“弯道超车”这样一个战略。所以，互联网革命改变了世界的第一点，从我们国家来说就是重塑国家竞争力。二是创造新的生活方式。大家都感受到了，我们正在面临数字化的生存、社交方式，智能社会。三是促进产业业态变革。也是这个课题的主要内容，包括传统的农业，农业精准化、自动化，工业的智能工厂，包括服务业，大家感受更多的是服务业的变化。前两天我一个朋友跟我讲，说他通过电商已经吃到三文鱼了，三文鱼已经能够配送到家里了，这是促进产业业态的变革。四是政府治理模式转型。包括网络化管理、服务创新等等。五是改变传统思维方式。由于互联网的存在，由于互联网深入到社会生产生活各个方面，使得我们的思维方式也逐渐发生变化。现在很多语言都跟不上了，我经常得上网看看，看看有什么新的名词，不然就跟不上了。
2015-11-16 09:24:49
刘秉镰:
四、主要发达国家如何看待和对待互联网革命。我们认为主要发达国家均将互联网作为未来战略制高点和国家竞争的“战略必争之地”。无论是发展中国家还是发达国家，都把互联网作为国家经竞争力的必争之地。比如美国信息高速公路、国家宽带计划，从互联网的发明到应用美国是最早的，现在美国在大数据研究和发展方面不断提出新的倡议。德国政府的宽带战略、高技术战略，特别是工业4.0，现在很普遍用的词，德国互联网用于制造业方面做了很多工作，包括数字议程（2014—2017）。韩国、日本是一类，U-Japan、U-korea战略，都希望通过智能云战略创建最尖端的IT国家，提出了国家级的战略。尽管这些都是市场经济国家，但都是国家在推进这样一个战略。
2015-11-16 09:28:05
刘秉镰:
五、互联网革命对中国经济社会发展影响深刻，而且会持续相当长一段时间。国家战略层面：我们认为21世纪国家竞争战略的制高点，后发大国改变原有世界格局，实现“弯道超车”的历史性机遇。由于先进的技术，使得我们有可能实现弯道超车。据我所知，中国和美国比，中国的互联网服务，在我们没有建立普遍性制度的这样一个市场体系下，从发展速度到投递的精准，应该说已经超过美国了。我有一些朋友，包括我的学生，说美国人非常羡慕中国人的方式，买什么在网上一点第二天就来了，美国要一个星期、十天才能到，看来美国要向中国学习，这是国家战略层面。经济战略层面：我们认为互联网是提升中国在全球产业分工格局中的地位，形成未来国家竞争优势，应该说提供了一个基础性平台。 产业发展层面：互联网对推动国家经济结构调整和产业升级，催生新兴业态，实现数字化生存等等，包括变革生产关系，都会发生巨大的变化，也包括社会变革层面，社会治理，改变生产生活等等，大家都感知到了。
2015-11-16 09:29:15
刘秉镰:
第二方面报告一下互联网革命影响经济运行的一些经济理论机理的分析。互联网发展这么快，而且速度之快、影响面之广，到底背后的机理是什么，什么样的理论、什么样的动因来促使这个产业如此快速的发展。我们从传统经济理论来研究，认为研究互联网革命，特别是就我们这个课题，对传统产业，互联网从经济发展的角度对经济发展成为一种新的要素，信息作为一种新的经济要素，克服了边际效益递增、递减的规律，互联网背景下对传统的经济学理论提出了一些重大的挑战，从理性人、社会人，打破了资源稀缺的假设。过去的传统经济学是以实物经济学为主，对快速传播的信息没有做一个很好的解释。传统经济学更多研究均衡问题，我们知道微观经济学主要是研究价格问题，企业的问题，宏观经济学研究周期问题，研究经济均衡问题，互联网所导致的信息产品的出现，我们认为应该是更多从演化和适应的角度可以加以解释。互联网的发展如何触及传统经济假设的调整。我们认为大概在几个方面：一个是直接影响的领域，直接影响传统经济学的理论，一是经济增长力。经济增长比重最简单的就是生产函数，劳动力、资本，再加上“索罗”（音）的系数，综合要素的影响。而互联网可以说是产生了爆炸性的促进作用。所以互联网对经济增长理论提出了新的挑战，需要我们用新的方法来解释它，比如这次阿里巴巴双十一900多亿，去年500多亿，几乎是翻一番。在我们的内需疲软的情况下，电商能够引发这么大的内需作用，背后的信息平台起到了决定性作用。
2015-11-16 09:32:09
刘秉镰:
从产业经济理论、社会治理理论、专业分工理论、技术创新理论等，从不同方面解释、看待互联网的发生和发展。主要变革方向，互联网产生对我们经济学理论可以从几方面加以探讨：一是新要素的投入，二是平台化运营。互联网给大家提供的是一个平台。还有共享化的经济、快速化的更新、开放化的参与等等。从这几个方面我们看对传统经济学产生变革的促进作用。
从影响产业来看，对农业、制造业、流通业、服务业等都产生影响。如果用传统的产业结构理论来看，我们研究一个产业的发展，它是不是可以作为一个主导产业，或者是一个新兴产业，我们大概看两点：一是本身能不能对社会的经济总量产生贡献，这个毋庸置疑，大家都看到了。就是互联网产业本身已经产生了GDP。二是看前后项，和其他产业的关联度，如果关联密切，并且产生很强的拉动和推动作用，这个产业就是一个支柱产业，或者是一个主导产业，我们说互联网从产业经济学理论来讲，这两个条件都符合了。
互联网从驱动模式、结构升级、产业组织到主导型的社会分工以及社会治理方面，这几个方面在这个课题里都分别做了描述，比如经济增长理论，从信息要素的驱动，从网络资产效益方面研究了对经济增长的贡献。产业经济学理论方面，我们认为互联网的产生使现在的产业结构出现了三个方面的变化：一个是高级化，一个是国际化，再一个是服务化。这是在互联网产生之前传统的产业经济很难出现的变化，在社会治理方面我们认为是体系全面变革，我们也研究了专业分工理论，以及互联网所产生的影响。
2015-11-16 09:36:58
刘秉镰:
第三方面报告一下互联网革命与中国产业业态变革。互联网革命对中国的传统产业到底带来了什么影响。首先看看互联网在中国发展的总体现状，互联网用户多，移动用户的快速增长，这几年移动用户快速增长，到今年年底中国网民规模已经达到了6.7亿，普及率达到将近50%。第二个特点是用户分布差异明显，城乡互联网普及率差异不断扩大，城镇居民占比72%，农村网民占比是27%，应该说城乡差距还是比较明显的。“宽带中国”这样一个战略推进了信息化基础设施和服务水平的传统跃升，到2020年我们国家的宽带网络全面覆盖城乡，行政村通宽带的比例超过98%，这会激发农村网民的大量增加，因为基础设施过来了。
个人互联网应用的基本现状，个人互联网用户大概有几方面的特点：一是搜索引擎用户数量已经渐趋饱和。二是新闻传播方向，个性化、社交化、推送式转变，非常明显。还包括网上支付、在线旅游、游戏等等，特别是4G时代，视频的传播速度非常快。（图）图的右边是中国互联网应用的前十名，我们做了梳理，其实是梳理了前20名，我们在这儿列出了前10名，就是中国互联网应用使用率最高的第一个是即时通讯，二是网络新闻，三是搜索引擎，四是网络音乐等等，九是网上支付，十是网商银行。如果国家加以正确引导，而不是压制，应该说这两块增长速度还会更快一些。
2015-11-16 09:40:04
刘秉镰:
刚才我们谈到了互联网在中国快速的发展，快速的普及，互联网的快速应用、快速发展的同时给我们带来了什么问题、什么挑战、什么思考。我们怎么应对和加以正确引导，我们通过研究，走访了很多部门、产业、企业，大致认为互联网的应用，特别是快速的推进，给中国带来了八大挑战：一是互联网领域的资源尚未有效整合以形成国家总体竞争力。就是互联网发展的速度单环节、单部门速度很快。中国人聪明，全世界最聪明的就是中国人，能和我们抗衡的就是犹太人。但是我们的资源没有有效整合，因此还没有形成总体的国家竞争力。举个例子，我们到医院看病，在甲医院看给你做一次检查，从验血、尿到做CT，到乙医院再来一遍，到丙医院再做一遍，这是极大的浪费，互联网资源没有进行有效整合。比如我们进口产品、出口产品，国家要促进外贸，一关三检，包括出口一个产品，经过几十个部门，这几十个部门的信息是互相隔离的，这在九十年代，像新加坡、美国等不少国家都已经互通了，就是一次输单，后面就不用再输了，中国还没有把资源有效的整合。二是互联网信息传播加速给政府社会治理提出新命题。三是网络空间安全事件频发威胁国家公共安全。不光是我们国家，西方国家也都是，德国总理墨客尔的电话被美国监听了，大家觉得我们在社会上享受便利的同时毫无隐私可言。四是监管体制调整跟不上互联网发展形势需要。这是我们国家正在关注的问题，如何使我们的监管体制和这个市场健康发展，有序发展，形成一个有信用的互联网市场。五是网络交易违法违规泛滥破坏市场正常秩序。不光是互联网惹的祸，我们国家总体运行过程中没有建立普遍性制度是有关的。六是条块分割的数据孤岛不适应互联网、大数据的开放共享特征。七是用户隐私和数据开放的矛盾冲击了网络社会伦理。八是互联网广泛应用的过程中如何立有效的信用体系。阿里巴巴试图在做，京东做得也不错，但是仍然还有一些问题。
2015-11-16 09:45:19
刘秉镰:
刚才讲互联网对中国带来的八大挑战，下面看一下我们课题研究的重点，就是互联网对传统产业怎么样发生影响，如何影响中国的传统业态。先看服务业，互联网对服务业总体影响大概是九大领域，包括：信息获取模式、产业组织模式、服务产品特征、盈利模式特征、商业决策特征、产品创新特征、市场营销特征、市场竞争特征、资源组织特征，从这九大领域，包括变革方向以及具体表现，梳理了互联网对服务业在这九个方面产生的影响。具体的说，我们知道服务业包括的面很广，具体看互联网对新一代贸易体系和流通业的影响，这也是百姓感受最直接的。从电子商务与内贸流通方面业方面，包括跨境电商和外贸流通服务业以及互联网革命与物流业，从这三个方面梳理了对贸易体系和流通业的影响，大家都感知到了，我们在这里做了一个比较系统的梳理。
互联网对金融业，国家如何对互联网金融来影响，又能保证我们国家的金融安全，这两个方面我们如何权衡，包括支付与结算环节，包括投融资和理财以及保险、征信等其他金融业务，我们在这儿列出了九个模块（图），互联网对金融业九个方面产生了影响。
还有其他服务业，比如酒店和旅游业、餐饮业、医疗健康、养老产业、教育产业等等。我们现在不出国，用MOOC可以知道美国常春藤学校的教学，我们可以体验到这样的教学，这都是互联网给我们带来的影响，应该说互联网革命对其他产业都产生了重要的影响。
2015-11-16 09:48:36
刘秉镰:
下面看一下互联网革命对我国制造业的影响，中央政府已经出台了中国制造2025，这是中科院和工程院大概用了一年时间，集中了100多位专家院士，经过长期的研究提出了中国制造2025这样一个基本思路，我们希望透过中国制造2025来改变中国制造业“大而不强”的局面。互联网和中国制造2025，我们认为是给中国制造2025提供了一个基础平台，具体的影响包括了变革制造业生产方式，大规模定制、工业4.0，我们知道制造业过去百年长期处于经济运行当中的统治地位，商业是来负责销售制造业的库存，现在制造业和商业发生了本质性变化，现在制造业是商业的后台，为商业提供订单服务的制造服务商，现在最大的产业是超市，通过商业来为我们制造业提供了一个导引，所以说变革了制造业生产方式小批量、定制化等等，已经非常普遍了，特别是德国提出了工业4.0的概念。还有，创新制造业的商业模式，服务化、营销平台化等等。
促进全球制造业价值链融合与重构，现在很难有一个工厂，特别是大的制造业，完全由一个国家，已经都是全球化的了。举个例子，各位早晨运动，穿的耐克鞋，美国企业，但在美国一双都不生产，原料在东南亚，制造基地在东北亚，销售中心在欧洲美国人穿的耐克都是进口的，不是美国生产的，所以我们到美国的MALL里头不要买耐克，都是加了大量运费的。包括垂直化、中心化金字塔式管理方式以及扁平化、网络化的这样一种管理方式的转变，应该说互联网对制造业也发生了深刻影响。
2015-11-16 09:51:15
刘秉镰:
互联网革命最传统的第一产业，对农业产业也发生了重大变化，包括创新农业的生产方式，优化农业经营管理体系，变革现代农业销售模式，优化农业经营服务体系。我记得在七八年以前曾经申请了科技部的项目，叫绿色农产品封闭供应链技术集成和产业化示范，我记得申请下来这个项目以后三个月三鹿奶粉的事就出来了，很多人找我们采访我都拒绝接受，因为看不准的事我们不敢讲。
我们的课题叫绿色农产品封闭供应链，现在老百姓随着收入的提高，对自己的健康越来越关注，希望吃到无公害的，甚至是有机产品。比如住酒店有五星级、四星级、三星级的，还有快捷酒店，还有更便宜的简易住宿条件，让我们收入水平提高以后，消费结构会发生变化，更多关注健康的时候，绿色产品从农田到餐桌如何保证，在没有建立普遍性的国家如何通过一个基础平台来实现这个过程。我是解决果蔬问题，和我同时申请项目的也批下来了，是东南大学的赵教授，他当时申请的是分割牛肉，是解决牛肉从饲养到餐桌，是通过牛虹膜分辨，人是通过指纹。我们在研究如果传统农业从生产方式到销售方式到服务体系，一旦嫁接了RFID，嫁接互联网以后，可能就会产生很多新的产品和新的服务出来。
2015-11-16 09:52:50
刘秉镰:
第四方面报告一下国内外发展经验的总结。中国互联网实现20年持续快速增长，回顾一下中国20年的持续快速增长是怎么推进的，是政府形成了相对宽松的政策环境，政府对互联网的发展，现在对金融控制还比较严格，但是对互联网技术、互联网产品的发展政府还是相当宽松的政策环境，减少政府直接干预，充分简政放权，营造一个充分的竞争环境，所以使得中国产业快速发展。第二个经验，不断提升互联网基础设施水平，国家大量投资，鼓励互联网企业和用户的全球化。所以我们的政府是非常开明的政府。第三个经验，在鼓励骨干企业形成国际影响力和品牌效应的同时，培养小企业繁育、创新的生态，现在是众创，主要都是以互联网作为基础平台。第四个经验，在基础研发、核心技术方面，现在国家也在集中一些研究资源，实现互联网原发优势和顶端优势，过去技术开发叫跟踪，现在是同步，争取到引领。
我们看一下主要发达国家，这些发达国家在发展互联网方面的一些特征和经验，大概有五个方面：一是重视自上而下的发展战略，特别是国家的投入与引导。特别是市场经济国家，发达国家大部分都是市场经济国家，市场经济国家都是不管，但是在互联网方面，国家的投入和国家政策引导、国家战略都非常明确的，而且是持续不断的国家引导。二是重视互联网软硬件技术研发，积累核心技术知识产权，并且最大程度上各国都在试图主导全球应用标准制定。三是重视互联网基础产业发展。四是重视培育中小企业。五是重视推动民用互联网向工业互联网的转型和应用，这是发达国家共同的经验。
美国是全球互联网的发源地和控制中心，现在美国仍然处于这样一个主导地位，我们从互联网发展的特征到互联网的发展战略，美国都有明确的思路。德国从特征到战略方面，德国并不是在基础研究方面，注重在应用方面德国是做得非常好的。日本和韩国，发展速度非常快，这两个国家的传统文化和中国是差不多的，国家政策的影响力是非常强的，因此在互联网发展战略方面，这两个国家做的也是相当好的，也是值得我们借鉴的。
2015-11-16 09:56:21
刘秉镰:
发达国家互联网发展经验对我们国家政府的启示，因为我们课题做了以后要为中央政府提供一个决策参考，对政府的启示是什么？我们认为大概发达国家互联网发展从六个方面值得我们中央政府关注：一是高度重视国家互联网发展战略的顶层设计。二是大幅度注重推进互联网基础设施体系建设。三是培育强大的本土信息产业和良好的创新创业环境。四是加大公共数据建设和开放力度。五是积极调整和提升互联网治理水平。六是鼓励和引导传统业态与互联网融合式发展。
最后一个方面报告互联网革命与中国战略选择。前面研究互联网发展规律，互联网的内涵和外延，互联网对经济社会产生了什么影响以及中国互联网用户发展的速度。中国政府未来对互联网产业应该怎么把握，这是我们的研究内容。我们认为互联网产业怎么定位，互联网到底是什么产业，从两个方面来把握互联网的定位：
一是互联网是实现大国向强国转化的核心竞争资源和战略基础产业。从三个方面来认识它的战略性和基础性：拉动经济持续增长的新引擎；实现创新驱动和产业升级的新途径；推进中国快速融入和引领世界经济的新抓手。从这三个方面看，它是我们国家的核心竞争资源和战略基础产业。
二是惠及民生，和谐稳定，加强政府治理能力的基础平台，也从三个方面看：首先是加强民生建设，小康社会的要素整合平台。二是提高共享水平促进和谐稳定的公共服务平台。三是坚持简政放权，建设高效政府的技术支撑平台。
从发展互联网的总体思路来看，应该包括五个方面：一是围绕产业定位，服务国家战略。互联网首先应该为国家战略服务。二是全面整合国家资源、实现国际领先。我们国家现在是快、散、乱，因此要全面整合资源，实现国际领先。三是夯实发展基础、强化创新驱动。四是营造宽松环境，拓展海外合作。中央政府非常开明，对互联网没有一上来就压制，采取比较宽松的政策，并且拓展海外合作。五是加强智力建设、加大引导支撑。
2015-11-16 09:58:06
刘秉镰:
互联网产业的总体发展，我们认为重点推动领域是六个：一是技术创新；产业转型升级。不仅仅是老百姓生活，在产业升级方面互联网应该发挥更大的作用。二是公共服务均等化。现在走后门成风，中央正在反腐，八项规定，最怕的是曝光，现在老百姓的孩子能够摆脱贫困的唯一渠道是上学，现在科举制很多人都抨击，但是没有办法，孩子上学花钱，大款说一百万一分，我买，能不能让我的孩子进来，差几万给几百万，我们说不行，因为有网络，我们学校缺钱，希望能够有捐助，但是有网络，我也不能走后门，你也不能花钱贿赂我，互联网很好。二是公共服务均等化。三是高效理政。四是民生便利。五是绿色节能。六是安全可控。“十三五”期间，互联网具体的目标是什么？我们从五个方面加以论述：基础设施的优化升级。应用服务全面普及。对社会经济贡献持续提高。产业国际影响力。发展环境明显改善。
最后是六大任务，有了思路，有了定位，有了“十三五”的目标，我们总体来看六项基本任务：一是建设高速、泛在的下一代互联网基础设施。在这方面我们争取和美国并行，并且试图超过美国。二是抢占全球互联网产业发展和网络空间竞争制高点。三是将互联网作为推动发展方式转变和转型升级的突破口。四是将发展互联网作为节能减排和传播先进文化重要手段。五是掌握下一代互联网技术发展主导权。六是将互联网作为大众创业、万众创新的主阵地。就是解决就业问题。
接下来希望通过讨论，大家对我们的课题研究成果进行批评指正。谢谢各位。
2015-11-16 10:02:28
陈文玲:
非常感谢刘院长做了突出重点的、有深度的介绍，他提出了互联网对传统理论的突破，提出了国外发达国家对我们六个方面的启示，以及我们当前面临的八个方面的挑战，提出了我们面向未来国家发展互联网重大的战略选择，比如要建设泛在的基础设施，使互联网基础设施成为重大支撑，比如提出来互联网定位是我们的核心战略资源和战略基础产业，这些对我们进一步研究互联网战略行动，由互联网革命引发的业态变革，中国制造2025等等还是有重要理论价值的，还有战略政策研究的价值。
下一位是阿里巴巴研究院的院长，也是著名介绍高红冰介绍。
2015-11-16 10:05:48
高红冰:
先请大家看几张双十一的图片，在国经中心战略报告发布时，我拿一些证据来证明一些研究结果，可能会配合一些。我先讲一点我的感受，国经中心这项研究由南开大学刘教授主要承担，我们也参与过几次，我觉得是非常有价值的，而且是迄今为止我看过的国内外关于互联网技术革命到产业革命、到整个经济社会的变革，我想是一个层次非常高，而且有真正意义的战略性报告和研究。这个题目很难做，因为涉及的范围太宽，既要把微观的变革讲得很清楚，又要中观的产业的变迁说透，又要把今天、明天、后天的变革讲清楚，这是很有挑战性的。我在2000年的时候去美国做过一次调研，前后用三个月时间做过类似这样一个课题，当时是叫“信息革命：中国和美国的比较研究”，这样一项研究是在15年前。当时也有一份报告给中央领导来说清楚，实际上这个结论今天看的也很清楚，互联网变革的背后只有两个国家会领先，就是中国和美国，今天也证明是这样一个结论。
我之所以做出这样一个评价，在这样一份战略报告中不光是对互联网的起源、技术的发展以及对互联网本身做了一个很好的界定，接下来又对互联网整个的发展，对技术、经济，包括传统经济学方面的一些影响，也做了探讨和界定。同时也在很多层面上，包括产业层面上，国家的经济社会发展层面上，都做了非常深的阐述，要把这样一个事情讨论得很清晰很难，因为把每一个领域都要吃透，这需要很高的武功，又要懂商业、批准，还要懂制造业、金融服务业、社会生活各个方面，基本上在写一份国家的“十三五”规划。这个课题他们前期做了大量的调研，也做了很多的座谈、讨论，包括实地考察，这是今天拿到这样一个成果很重要的基础。
2015-11-16 10:09:17
高红冰:
这样一个报告的背后有几个核心的观点，互联网带来的变化。首先是技术上的变化，这不是一个单一的技术，而是一个系列的技术，从最早期的计算技术一直到现在，今天还没有停止，讲到今天的云计算、大数据技术，讲到接下来的算法，用人工智能去驱动的社会没有停下来，但是基本的规则是在1973年所确定下来的TCP协议和IP协议，这是互联网界定的基本里程碑。脱离这个协议，我们今天讨论所有的问题都不存在，讲到技术是有一个核心的东西的，不是完全泛泛的东西，到今天为止，分布计算、包交换以及无中心的体系都是由这样一个TCP协议、IP协议所凝聚的，同意这个规则，加入这个协议就可以连入互联网，不同意就加入不进来，这和你是不是一个国家、是不是一个政府、是不是一个社会、是不是一个单位没有关系，这是一个基本的东西，因为今天的移动互联网、大数据，所有的计算仍然是基于这样一个基本的底层协议，所以这个底层协议是构成我们今天讨论，叫互联网革命或者叫互联网技术，或者叫互联网对整个经济社会的深远影响，这是一个里程碑，是一个底座，至少在今天看来是不变的东西，未来会不会变我不知道，但是在可以预见的时间段里，十年、二十年这样一个底层的技术和规则形成的基础设施不会变，会不断升级，但是不会从底层的基因、结构、逻辑上发生改变。这是第一点。
第二点，互联网带来的全新变化是带来一套全新的思想创新，首先从技术上创新开始，接着是商业领域的创新，产业领域的创新，所以它不光是一个技术，带着一系列的技术背后的思想，而这些创新的思想也借助这个技术工具对现行的经济社会产生影响和改造，所以它不是和汽车技术、化工技术一样普通的技术，是一个带有深刻的背后有思想的技术。这个思想背后又有新的生产要素或者核心资源，就是数据和信息。因为加入了一个新增的增量，这个增量是过去没有的，所以会带来对全面结构的重构，因为信息和数据在当中，尤其是以“0101”比特化为基础的产业层面来看是零边际成本的，会带来对传统经济学的整个改造和改变，这是几个核心观点。
2015-11-16 10:13:35
高红冰:
在观点的背后有几个数据我快速的给大家分享一下，回过来想印证这份研究报告的成果和框架，但只是从侧面进行印证。这一天，“双十一”达到100亿时用了12分钟，这个速度太快了，因为去年是37分钟，前年是五个小时，这种速度是人类历史上前所没有的，这不是一个商业的东西，实际是在玩互联网，阿里巴巴不是一个电商公司，而是一个互联网公司，真的是用互联网在玩新的商业场景。到了中午12点，半天的时间达到了去年双十一的数字，571亿，到最后是912亿。912亿的背后，我们比较了一下，美国的“黑色星期五”、感恩节是417亿。全国社会商品零售总额26.2万亿除上365，平均到每一天是718亿，网络零售已经超过它了。关键是无限交易的数据，626亿，占比占到68%，这是革命性的。去年的无线端是42.6，前年是21，再前年是百分之六点几，也是加速的，这种速度已经超越了过去看到的情况。
物流的订单在43分钟完成1亿订单，全天完成4.6亿个订单，而去年是2.78亿个订单，所以是也是呈一个高速的增长。（图）关键是右面的那些企业—：小米、太平鸟服饰、海尔这些制造业企业，借助互联网的交易平台创造了奇迹，30分钟过亿的差不多十个企业，半个小时就过亿的交易额，背后是巨大的供应链、巨大的仓配管理系统和制造业原材料配送服务体系，不是一个简单的前端的买卖。互联网带来的是全方位的在零售场景下的实现。
（图）这是过去六年的增长，从五千万开始，去年571，六年的时间已经是1000倍了，不算今年。订单创建是天文数字，14万比订单每秒钟，这是不可思议的，去年的订单创建是7.8万比每秒，交易的支付比次是8.59万比每秒，是什么概念呢？你要去刷POS机，3分钟刷一笔，一个人排队，我现在还没有换算成要排多少公里，就是一秒钟的支付比次，按照线下刷POSS机的场景要排多少公立才能刷得过来，这是一个全新的用分布计算，用包交换，分布式的方式就完成的一个互联网调控交易体系和线下的实体经济完美融合在一起的交易，这是一个全新的东西。
2015-11-16 10:15:47
高红冰:
我们在看聚石塔的逻辑也变得非常简单，传统企业都有自己的ERP、CRP系统，平时都用自己的系统跑，双十一跑不动的，全部崩溃，所以我们建一个云计算的聚石塔，让他们把自己的计算系统、应用系统、客服系统倒到这个系统里，用云计算来跑双十一，前后三五天用弹性的云计算他的操作。
所以看到云计算帮助了阿里自己的平台，也帮助了商家、制造企业完成双十一的动作，这个场景已经模拟了未来5到8年每天的状况。这个“双十一”是互联网的双十一，不是一个简单的电商的双十一，所以是在验证今天这个战略报告背后所隐藏的很深远的意义。当然也是一个压力测试，8.5万笔，到第九分钟时每分钟完成了344万笔，比去年的峰值提高了4倍多，这也是天文数字，就是每年4倍数的交易体系背后基础设施的翻番。
结论是：今天处在一个云计算、大数据、移动互联网快速的安装期，有了20年到30年的安装形成今天的基础设施，云、网端几个层面的安装，这个安装接下来就要和经济社会结合在一起，对经济社会产生重大的变化和影响，演化经济学的这套理论用在这个领域，我想是适用的。
2015-11-16 10:20:32
高红冰:
基本的逻辑是：互联网基础设施在创造一个新供给，这两天习总书提出来的“供给侧”变革的问题，在今天的互联网新的时代创新和应用，不是简单的增加生产能力，而是增加消费端内需端的基础设施供给和那些提供产品服务的过剩的生产能力的变革，把它砍掉，带来一个有质量的新的经济增长。所以在供给侧的变革驱动了需求的挖掘，需求存在着，但是没有好“端”，基础设施存在，这些需求挖不出来，三四五线消费者的需求到就存在，但是你挖不出来，因为你传统的钢筋水泥基础设施、零售基础设施不足以把这些需求挖出来。所以新供给创造了新需求，新需求推动了新消费，新消费倒逼新产业的产生和变革。基本是这么一个脉络，这些脉络在这份报告中都有非常深的洞见和描述，大家可以在这份报告找到对应的章节，我是把一个实的发生的场景的东西跟它的报告对接起来。所以这样一个分布式计算的农村电商体系，今天充分验证互联网可以带来的对整个中国经济在边缘碎片，在低收入阶层的聚合以后产生的供给和需求端的升级和转型。这是我们看到的一个基本逻辑。
在双十一的时候，这些村都是土豪村（图），不要看村里没钱，买东西很疯狂。再看右面（图）是跨境电商，三千万人在当天购买了进口商品，去年出口是1亿人，相当于有1/3去年出国的人今天在电商上去购进口的商品。基础设施的升级确实会带来在中国不能满足的消费，可以把它拿回到中国进行消费，因为我们面临的是供给不能满足消费，而消费就移到了国外，其实是一个消费力转移到国外的过程，我们怎么把这样一个消费力转移回来的问题，所以用互联网的基础设施可以达成这样一个战略的转移。
2015-11-16 10:22:38
高红冰:
（图），这是人群的变化，到社会生活层面，18—25岁是前几年“双十一”主要人群，但是现在是26—30岁的人群。这一拨人在整个购物的前四年当中，1/3多是他们买的。到了去年，2013、2014年26—30岁这些人接近1/3他们买的。另外一个变化是服务消费增长率是实物消费增长率的4.7倍，不是简单的买有形商品，是在买旅游、健康、保险各种金融服务，服务业开始起来，这是一个新的，如果没有这样的基础设施，这些服务也难以产生。我们和埃森哲的一项研究发现，到2020年跨境电商的进口消费品总额会突破2450亿美元。我们还发现移动用户的转移，刚才讲是42.6%，第一季度阿里的财报50.6%，第二季度55%，第三季度是60%。在这样一个迁移的背后，在过去一年整个淘宝的主客户端和天猫主客户端新增1.29亿移动用户，1亿多的人口迁移到移动互联网商务系统上来，快速变化，这都是基础设施带来了人群的变化，中西部主要的人群起来了，因为这些地方用电脑反而不是主流，所以在三四线城市，他的移动增长要比一二线城市增长快得多。早上6点钟、中午12点钟、晚上6点钟的时间，根本就不在电脑前面，都是在用手机进行购物，6点钟的时间肯定还在床上，这些如果没有移动的互联网基础设施存在，这些消费就会推迟到其他的时间，或者就不发生。但是有这样一个设施存在的时候，人们很方便的购买，把消费就做到了。这样的互联网基础设施确实在挖掘出人们的消费潜力，我想这验证了今天这份报告的主要内容。
2015-11-16 10:23:53
高红冰:
当然，结论是中国经济最具活力的场域正在发生转移，国内外消费者一起买买买变成了一个巨大的场景，现在如果是互联网+内需，未来可能会转向EWTO+全球跨境电商的市场。在这样一个巨变的时候，我刚才讲到了，商业的创新和制度的创新同步进行，缺一不可，不是简单的技术变革、技术创新、商业和金融的创新、社会生活的创新、制度的创新、倒逼的制度创新。所以，如果制度创新能够走在前面，反过来也会推动商业和技术进一步的演变和应用。这群人是未来的整个互联网基础架构背后最有力的人群，（图）一定有一个新的互联网人口红利出现，如果讲过去的加工贸易，中国制造有一代工人从农村到了沿海地带，变成了这个人口红利的话，我觉得现在正在形成一个新的互联网人口红利，这是中国人的机会，所谓的跨越发展的机会，因为没有一个庞大的用户应用场景和劳动力基础的话，你的产业发展新生态的打造，创新驱动是无从谈起的，而这个人口正在形成，29岁以下的这拨人，平均29岁以下的6.68亿的网民中占比57%全部是在互联网上生下的这一代人，你给他十年的时间，这一代一定成为中国的主消费人群和中国的主力人口，如果这代人存在的时候，互联网对中国经济社会的变革会来得更加深厚。
“双十一现象的背后是互联网和实体世界融合的结果，整个电商的交易体系不是虚拟经济，因为实体货物配送，交易的场景，只不过把一个在钢筋水泥的交易场景放到了互联网配置和供需的场景下，只是交易场景的转移或者是升级，并不是说互联网的电商就跟实体经济无关，根本就不是这样一个逻辑。所以，互联网和实体经济融合的本身是在创造一个新的增量业态，这个业态是过去没有的，或者是过去不那么主流的，实体经济还会存在，实体经济存在的背后一定会出现用数据的洞察、数据化来驱动的零售业，因为没有数据化驱动，未来的零售是很难走下去的。供需不匹配带来零售端的效率降低，所以供给侧的变革一定是把数据推到整个零售体系中，让今天传统的零售业态被数据武装起来，所以消费者的数据、品类数据、交易场景的数据会变成未来零售业的升级转型核心定位和方向。
2015-11-16 10:26:16
高红冰:
这些中间的环节会被新的短路掉的业态所取代，批发和零售的中间环节已经出现了这样的情况，制造业出现这样的情况了。制造业原来是大批量、大规模生产，今天要求是小批量、多品种、高频次、快翻单的业态。过去制造业的生产线已经不适应互联网这套零售业的生产线，这样制造业也会被今天6.68亿、3.65亿的网购人群不断驱动他去进行升级，这是互联网会带来的变化。原来是捆包制的、大量的，现在变成“单件流”，（图）像青岛红领这样的单件的西服，七天时间生产出来，已经变成现实，这不是在讨论一个理想、方案，人家已经实现了，一年生产的40万件西服，现在已经七天就可以生产出来了，大规模的生产线上的个性化定制已经实现，这是中国人做的，也不要迷信德国的工业4.0，中国人按照的方式已经做出来了，无非是怎么把技术、思想推而广之。
今天确实要拒绝对大时代变革的无感，变革无感的背后是因为我们继续沿用原来的思考框架，今天最要紧的事情是要重新建立一套思考的逻辑和框架，我想其他的东西都变得不重要，如果你的思维思考框架不发生变革，如果你的概念逻辑界定不重新塑造，继续沿用原来的概念定义，或者是原来的话语体系，你找不到感觉。所以，换一种新的思考逻辑去看的时候，我想我们处在工业文明、信息文明转型，数字化、数据化是它的分水岭，只有两个世界，一个是数字化的世界，一个是非数字化的世界，我想这是真命题，其他的都是次一级的命题或者是假命题，回到真命题上来讨论问题。工业时代的B2C模式正在受到信息时代C2B模式的反复冲击和替换，这是对工业革命最大的一次颠覆。组织方式上泰勒制的层级制，线性的生产性方式，被信息时代的分布式的云端制取代。
2015-11-16 10:43:30
高红冰:
今天大量的优布、专车司机、淘宝这样的平台加个人的模式，变成主要的经济社会的组织方式，包括微博、微信，都是平台加个人的组织方式，过去工业革命的线性生产线式的管理模式，公司制的模式今天受到巨大挑战。中轴的法则是标准、专业的、集中的、集权的这些特征、标签会被那些被弹性的、个性化的、去中心、多元、分子化、微观化的去替换，这是一定在发生的，由于互联网的技术应用。工业革命的以厂商为中心的大生产、大零售、大品牌、大营销的模式形成了一套体系，今天会被新的C2B的模式替换，客户怎么定义价值，个性化的营销，柔性化生产，拉式营销体系，会被重新替换掉。这是我们看到的。
回到互联网整个认知上，有三层结构的理解。底层构建了物理基础设施，云计算、宽带、手机、APP软件就是这个物理基础设施，卫星、光纤就是基础设施，在这个基础设施上面定了一套新的逻辑基础设施，就是IP协议、TCP协议，我们的APP STROE这样的应用商店的架构，我们的OHA移动互联网的生态系统，还有淘宝的平台加个人的治理规则体系等等，包括搜索的规则、治理的规则，都是这个逻辑层，这个逻辑层在构建一套新的经济社会的基础设施，这是软性的基础设施。但是这个软性的基础设施变得极其重要，在这两个逻辑和物理基础设施上面我们开始使用经济、社会、教育、新闻、用户、娱乐等等。
2015-11-16 10:51:52
高红冰:
我想，以互联网为平台的经济社会指的是这样一个结构，不以互联网为平台，不以云计算、大数据、物理的基础设施为平台的经济和社会都不是互联网经济，不是一个简单的平行的加和，是一个放到底座作为基础设施的构造，所以它是有一个结构的。当年在讲“NII”、讲美国信息高速公路时，我们对这样一个概念总有误读，把它翻译成信息基础设施，其实是错的。整个互联网变革带来的最大变化是带来了全新的信息基础结构的变化，是信息结构的变化，由于信息结构的变化，带来了整个工业结构的崩溃，因为工业结构是被信息结构武装、套用起来的，如果没有智能的操作，没有人存在，整个工业革命是不会发生的。今天互联网在造成信息基础结构，造成一个新的基础结构，去对应于工业结构，这是我们看到的去更深的理解互联网的方式。
最后一句话，我回应今天的报告，很感谢陈司长和刘院长主导的课题，也为阿里巴巴研究院去研究互联网经济提供了很好的视角，毕竟这是一个全球卓有成效而且非常有影响的智库，国经中心。他的研究站在国家战略的高度，也给像阿里巴巴作为一个企业平台的智库去研究这些问题带来了多种启发。我非常感谢参与到这样各过程中来，得到了很多学习和教育，希望未来得到各位朋友更多的指点帮助和批评。谢谢大家。
2015-11-16 10:52:16
陈文玲:
非常感谢高红冰院长，谈的非常生动，非常具体，用大量的数据来诠释互联网革命。他有几个观点是非常精彩的，包括现在互联网革命工作是什么、基础是什么、互联网革命带来哪些新的变化，互联网革命会使整个工业体系，原来的中轴体系和理念都会崩溃，而且需求侧的变革会要求供给侧加快适应需求侧，所以这也是我们“十三五”规划中，还有习主席在做“十三五”规划说明中说为什么要进行供给侧的革命，就是因为现在的供给不适应需求，而需求已经发生了革命性的变化，我们的制造业还停留在传统业态上。今年年初经济年会干预给“十三五”建言献策，当时我的发言是互联网改变五个下一代，改变传统业态，包括制造业的业态，现在基本上形成共识，但如果说更加深刻的认识，认识这场变革，刚才高红冰教授谈到“双十一”这一天消费爆发性增长，当然也有一些人说你这是用生命周期中的积累来消费，或者用未来生命周期中的一些购买力来集中消费，实际上我觉得不管是怎么样消费，都导致了消费流向、消费方式的改变，这场消费革命已经到来，所以我们不能无感，如果无感的话，我们在一场新的革命面前可能就会掉队、落伍。
下面请清华大学电子商务交易技术国家工程实验室主任柴跃廷教授作演讲。
2015-11-16 10:53:04
柴跃廷:
大家上午好，非常感谢国际交流中心能够提供这么一个机会和大家分享我们的观点，刚才两位都进行了精彩的演讲，我的观点大部分是个人观点，不一定对。今天我们提出来“互联网+”，不知道大家想过没有，我们提出“互联网+”的背景是什么。互联网的发展，传统的行业好像都被革命、被颠覆、被破坏，所以今天我们可以说一句话，互联网正在引发经济和社会发生革命性的变化，其实我个人三年以前对“革命性”这三个字基本上不同意，但是今天我同意了，我认为确实是革命性的。但是大家想过没有，革命性完了以后是什么状态？今天我们要转型升级，社会形态要发生变化，变化完以后是什么状态，为什么今天我们的产业转型升级找不到方向，找不到路径，为什么今天研究很多问题陷入困惑，很多的企业家和我说，我是传统企业，我该怎么办呢？真的找不到路。为什么找不到路？我认为对目标状态想得不多。
所以，从整个大的环境，我个人的判断是：这场互联网革命可能使我们的整个经济社会形态会回归到一个新的状态，就是拉升到一个信息高速公路条件下的原始社会形态。这是我的大致判断，至于这个社会形态是不是要经过十年、二十年、三十年、五十年可以达到，不一定，可以长一点，也可以短一点，但我总的感觉，整个社会形态会向这个方向变化。因为主要有四个特征：一是个性化，大多数人都赞同个性化的时代逐渐到来。
2015-11-16 10:54:01
柴跃廷:
二是分散化。大多数人不赞同，因为我们今天看到的现象是都想往北京挤，市里的向省会城市挤，县里的向市里挤，是聚集的。我刚才说是分散化的趋势，很多人不赞同，我认为聚集化的趋势是工业化的结果，今天互联网到来以后，如果我们的网速，如果我们的手机，我们的带宽，今天我们享受的是4G的速度，如果到某一天是100G，通过这样一个智能终端可以做任何的事情，我柴跃廷绝对不会待在北京，如果在北京就是傻瓜，因为我不可能继续呼吸着有毒的空气、喝着有毒的水、吃着有毒的食品、住着有放射性的水泥格子。我一定回到山青水秀的地方做我同样的学问。我认为这种趋势一定是互联网给我们带来的“恩惠”，也是人类的“回归”，也就是说人类本来就是“依山而居、以散而聚”的。
三是小型化。这个好多人也不同意，说我们的奋斗目标是做国际化大公司，怎么是小型化的？我指的是物理规模的消小型化并不是经营业绩的小型化，因为著名的经济学家科斯早就说了，决定一个企业的边界在于内部的管理成本和外部的交易成本的均衡点，如果互联网把我们整个全社会的交易成本大大拉低以后，内部的成本一定会进一步降低才能构成一个企业的边界，最小的内部管理成本是多大的公司？当然是一个人的公司，所以今天已经出现了契约化的企业管理，而不是雇佣制。所以这就是小型化的趋势。
四是公共化。今天已经看得到，阿里给你提供的网店就是让你做买卖的一个工具，这种工具是基于一个公共平台，所以生产工具、生产资料、大数据也可以看作是生产资料，生产资料、生产工具逐渐公共化，这就是说为什么革命，革完命以后的状态什么。另外一个问题来了，这样一种革命性的变化为什么？因为第一次蒸汽机的发明顶多是提高效率，第二次电的发明也是提高效率，增加新的能源，唯独互联网是引发整个社会、整个治理结构、整个政府的管理方式发生革命性的变化，为什么？原因是什么？我觉得是互联网激发了人类需求的本性、释放了人类需求的潜能，这是今天我们看到的互联网仅仅发展了20几年根本的原动力，使我们的社会发生了这么大的变化，我认为根本的原因是在于它是释放人类需求潜能的原动力，这个功劳不是某个国家领导人的，也不是马云的，是互联网本身，是上帝给我们的一个恩惠，就是让我们发明了互联网。
2015-11-16 10:55:45
柴跃廷:
为什么说它激发了人类需求的本性，目前在互联网里面是这么四个体现：个性化、自助行、便利、比较欲。任何两个人，我和高红冰同样喜欢馒头，其实我们对馒头的大小、颜色、气味的需求是有差异的，没有互联网时这种差异需求是不可能满足的，但是今天互联网提供了这种可能性。我们需求的本性，人的本性就是有一个自我表现的本性，我的事情我做主。过去不行，今天在互联网上面能办到。今天互联网给我们提供了便利化，每一个人都有比较欲，买东西要货比三家，找对象也要找三个女孩比较比较，这是因为我们的本性。互联网办到了。所以说它是激发了人类需求的本性，而不是某一个时代英雄造就的，这就是发展的原动力。因此，这样一种原动力可能引发经济和社会发生革命性的变化。
未来的互联网时代，什么样的产品和服务才是有市场的？我认为必须具备三个特征，不具备这三个特征的产品服务未来是没有市场的：一是必须能够互联，包括你养猪也得上网，因为不上网的话肉卖不出去，网上不知道你养了一头猪，包括我们的衣服，所有的一切，都必须要互联，否则没有市场。二是必须有智能，因为智能可以大可以小，智能大附加值大一点，智能小附加值小一点，这是柔性的。三是大多数的实物产品都会转变为服务，我相信五年以后主流的手机，我认为大多数都会白送，为什么？因为他通过各种各样的应用把你绑定了，这就是互联网时代最有生命力，或者说必须要提供的服务的基本特征，这也是企业转型升级的思考。我们思考一下今天的产品和服务，是不是具有这三大特征，是不是有这种倾向性，如果毫无倾向性，那趁早别干了，没用，因为不会有市场。
2015-11-16 10:58:12
柴跃廷:
“互联网+”是什么？“互联网+”既不是一个学术术语也不是一个产业术语，它就是一种口号或者方向性的指引，今天为了落实“互联网+”行动计划，我们必须要对“互联网+”按到一个合适的位置上去，所以我就把它安到下面这段话的位置上：“互联网+”应该用互联网的思想、技术与方法，通过经济与社会组织方式的创新，重组优化传统企业以及社会运行过程，形成自组织、生态化的互联网产业体系和社会管理方式的变迁过程。大家注意最后的结论是“过程”，也就是说“互联网+”不是一次运动，也不是一个项目，也不是一个重大工程，它是一个过程，是社会运作体系变革和新的产业体系形成的一个过程，怎么形成的，互联网上面并不是纯粹的虚拟经济，它实质是整个社会和经济的重组优化过程，要靠互联网的思想技术方法。反过来，本身或者精髓，就是什么是互联网的思想方法？我们今天好多专家已经讨论了很多遍，我认为说的都有道理，但是不明确，老百姓听了一头雾水，究竟什么是互联网思维、互联网思想？我尽最大的努力把它简化，简化成八个字：开放、互联、合作、分享。要想在互联网世界让别人认识你，你必须开放，如果你担心你所谓的隐私被别人窃取到，那你就孤立到这个世界中了。我告诉大家，未来的互联网年代，我们都是不穿衣服的，因为原始社会都不穿衣服，因为我们都会赤裸裸的暴露到互联网的世界中，唯独我们的思想是隐私，但也是有一定限度的，因为穿戴设备可以把你的思想照得差不多，所以我们都是赤裸裸的，挺好。而且要深度互联，互联的目的是为了合作，合作的目的是为了赚取比原来更多的利益，这就是分享。我认为这八个字应该是互联网的精髓，互联网思维方式、思想的精髓。
2015-11-16 10:59:36
柴跃廷:
我认为“网络专车”对这八个字体现得淋漓尽致，是一个最好的案例。出租车行业和现在的网络专车相比，一个是开放，司机的信息，车辆的信息，后台网络平台和出租车司机相比，我们在路上打车司机叫什么，他的技术程度怎么样，我们不知道，车辆状况不知道，出租车公司背后是怎么管他的我们不知道，但是今天在网络专车的平台上我们知道的非常多，而且我们会知道的越来越多，所以首先是开放。然后互联，司机、乘客、车辆，互联到一个平台上。合作，彻底改变了出租车公司交份子钱，行政管理、区域垄断，车辆的使用权和经营权的最大区别，今天都是基于大数据信任的关系。之所以叫网络专车，不仅仅是方便，还可以看到进一步的信息。最后的结果是乘客满意、司机满意，背后的网络平台满意，我认为这个案例是最彻底的能够阐明互联网思想精髓的一个案例，这就是一个出租车行业和网络专车（新型出租车行业）的形态，这就是一个产业的转型升级，活生生的例子。所以我们说什么叫产业的转型升级，但是今天这个产业的转型升级已经遇到了很大的阻力，我们的交通管理部门到目前为止司机还是站在传统的思维方式下去看待这个新的行业。深层次的原因是什么，深层次的原因，我个人的观点，如果把问题说得更透一点的话，这就是现行的上层建筑以及远远落后新兴的经济基础，上层建筑和经济基础的基本矛盾是我们今天全面深化改革中的最大阻力，而且这需要时代勇气，没有这样一种时代勇气，可能我们经济的转型升级，我们的互联网战略性新兴产业以及整个的社会转型，就可能倒退多少年或者说延缓多少年，这需要智慧、需要勇气。从这个个案可以看出来，别看是个小事情，它实际引发了我们很多的思考。
2015-11-16 11:01:27
柴跃廷:
说是产业转型升级，国务院也好、党中央也好，每天都在说，为什么非常的迟缓？所以不仅是一个产业，也不仅是一个技术问题，实际上是上层建筑、经济基础、生产力、生产关系确确实实在相互焦灼着、矛盾着，一种旧的体制打破新的体制建立的过程，一个真正的变迁过程就是这个。我相信未来任何一个行业的基本模型和这个模型是一致的。所以我说真正的“互联网+”、真正的电子商务的发展、互联的发展，其实德国人提出来工业4.0，美国人提出来工业互联网，我认为都是片面的，德国强调的是智能制造，美国强调的是网络基础，我认为真正的“互联网+”、电子商务的发展，大数据、云计算、物联网要形成互联网产业体系，而不是产业互联网，今天有人说我们已经走过了消费互联网向产业互联网迈进，什么叫产业互联网？我认为是向传统的产业体系，向互联网的产业体系迈进的一个过程。这种互联网的产业体系最大的一个特点就是两层结构，一层结构是指真正的生产制造制作企业，或者说农业就是我们的农田和牧场，工业就是工厂，服务业就是酒店、影院、出租车，这是互联网时代的大工业，农业的生产、工业的制造、服务业的制作，这叫大工业。
2015-11-16 11:02:38
柴跃廷:
第二个层面是大商业，以电商为主要或者核心内容的大商业，也就是说新一代的电商平台。为什么叫新的电商平台？今天的阿里、京东，今天所有的电商平台，应该是目前的，他也有转型升级的必要性和紧迫感，如果今天的电商平台是1.0，新的电商平台是2.0，但我为什么不叫1.0、2.0、3.0，因为没法办法区分，因为有很多说法，永远有新一代。这种新兴的产业体系最大的特征，消费端是主动性、个性化的，生产端是分散化、智能化的，流通端是直接化、集中化的，物流是集约化、门对门的。这是大趋势，这是整个互联网产业运营体系，其实这个词容易被误解，我们一说互联网产业，指的是和互联网信息技术相关的手机、制造、流通，我们这儿指的互联网产业体系是指互联网农业、互联网工业、互联网服务业，是这样一种概念，所以这种运作体系最大的特征就是我刚才说的，主动性、个性化消费，直接化、集中化流通，分散化、智能化生产，最终的结果是自组织、生态化体系。大家思考一下，目前我们的工业体系、农业体系是自组织的吗？不是，是他组织的，他组织的是工业化的一个最主要的特征之一，大家知道工业化两大最主要特征一个是标准化一个是规模化，其实还有一个特征是他组织。互联网时代一定是自组织生态化。
我顺便回答一个问题，我们今天发展电子商务，发展大数据、物联网、云计算、互联网+，真正的终极目标是逐步建立和形成互联网产业的运作体系，在互联网产业运作体系中是两个层次，价值链相对高端的是上面，下面是打工的。新一代电商平台和今天的电商最大的不一样是直接连接消费端和生产端，今天我们还没有做到，包括天猫还没有做到直接连接消费端和生产端，因为今天我们连接了消费端，生产端还没有连接，还远着呢。再就是个性化、智能化的匹配交易，今天我们是挂牌交易，网上商店的概念，所以离这个还有很大的距离。更重要的是物联网、大数据、云计算今天还是分别的，还没有完全融合起来，这就是我们从研究界到工业界，前面的结果是工业界推动研究，其实发展到现在，研究界应该逐渐认识到这个规律，反过来反作用于工业界，我觉得这个时候已经到了。
2015-11-16 11:03:47
柴跃廷:
这样一个产业体系，刚才是运作体系，如果作为产业体系，其实还有组织管理，还有技术支撑，所谓的组织管理就是国家政府相关部门，我们今天的商务部、工信部、发改委，这都是工业经济环境下建立起来的政府相关部门。未来在互联网产业体系中。第一，这些部门的设置有没有必要性。第二，分工是不是合理。举个例子，工商局，今天的工商、税务、质检、海关四大部门是面临第一线的挑战，因为工商、税务、质检、海关都是区域性的和层级化的管理。今天网上任何一个案件、任何一个地方工商部门解决不了，为什么？因为经营者、经营场所背后服务器不在一个地方，我设想未来的工商局应该不像今天的国家工商总局、河北省工商局、河南省工商局这样，不会是这样的，应该是知识产权局、假冒伪劣打击局、网络监管局，应该是专业化的，而且是全网线的。税务也是这样，海关也是这样，质检也是这样，这四大部门是第一线被冲击的部门。就是所谓的组织管理体系。
包括技术支撑体系，我们的大学、研究所、企业的研究院，都是知识产权发展的，但是今天的这种组织方式就类似于传统产业需要转型升级，清华大学研究任何一个问题可能有时候关起门来研究，有时候别人不知道为什么，不开放、不互联、不合作、不分享，我认为未来的学术、技术支撑也应该是这八个字，这就对了，这是科研机构教育改革的方向。如果我们下面联的是农业，那就是农业的产业体系，如果下面连的是工厂，那就是互联网工业体系，如果下面连接的是酒店、影院，那就是互联网服务业体系，基本上是向这个方向去迈进。
对企业来讲，我觉得就是两条路，刚才说了整个互联网体系两个层次，新的电商平台，平台运营商是价值链高端，如果有本事就向着高端去做，如果没那么大本事就做第二个层面，无论是农业、工业、服务业，都是要建设智能互联的生产单元，我们的酒店也算生产单元，影院也算生产单元，农田、牧场、工厂，这是广义的生产单元，一定要让你的单元上网，这是对企业而言，是两条路，只能走一条，不能够都走。
2015-11-16 11:05:33
柴跃廷:
对政府来讲，面临的重大问题第一个是建立组织管理体系，目前的组织管理体系严重阻碍整个互联网新兴产业的发展，这是毫无疑问的，总理也承认，但是改起来很困难。今天说做跨境电子商务，我们要走向国际，我去中关村还是国家层面的创新试验区，做跨界的国际联盟不行，因为我们国家1998年制定的法规不允许注册国际组织，这种例子非常之多，我们的组织管理体系适应互联网产业运作和社会运作体系的组织管理体系的改革、推进，我认为是政府的第一要务，已经到了很重要的时候，我给总理写报告说这种机遇和挑战并存的原因就在于这是一个挑战，不是个机遇，建立组织管理体系是最大的挑战，如果建立的好可以领先美国，如果建立不好机会就会失去。一定要支持技术体系建设和新一代电商平台的建设，至关重要的是前两个，这是政府作为的事情。
对于个人，没有别的选择，那就是只能够适应互联网的生活与工作方式，毫无选择。这就是我今天的报告，给大家讲一下我想的几个观点。谢谢大家。
2015-11-16 11:06:39
陈文玲:
刚才清华大学电子商务交易技术国家工程实验室的柴教授谈了很多重要的观点，我认为是非常好的，他一个核心的观点是由于互联网革命，由于我们现在的经济运行方式发生了颠覆性变革，我们的改革形成了倒逼机制，要求加快上层建筑的变革，适应经济基础，加快调整生产关系，适应生产力。刚才柴教授提到互联网将使人类回归到原始状态，会变成透明的，是指你的行为透明了，释放了人类需求的潜能，人类需求潜能、个性化、便利化、比较欲，我们以前的比较，比如买东西要货比三家，可能要跑一跑，现在网上能实现比较。前一段时间百合网公布一个数字，也是非常震惊的，一天可以撮合2000对成交，我就在想，得需要多少传统的媒婆才能完成2000对的介绍任务呢。所以，服务业态的变革也是非常大的。网络专车把分散的个人资产变成了共享的资产来源，把资产放大，他说的很多观点我非常赞成，包括他谈到整个对于政府、企业、个人会产生哪些重大影响。我觉得，现在由于新技术美国，实际上美国在克林顿时期就开始信息高速公路建设，大数据一直走在前面，特别是在上个世纪，采用高新技术，采用数据技术，这两个方向性的问题上，由于美国实施的是数据化战略，日本实行的是高清战略，因此导致了日本在新一轮技术变革中落伍，美国大数据引领了世界，新一轮的革命。
今天我们讨论这个话题，三位教授、专家做了非常精彩的演讲，下面我们的媒体朋友，还有参加会的专家学者和朋友实际肯定有很多问题想提问下面开始对他们三位演讲嘉宾提出问题，请他们解答。
2015-11-16 11:07:26
与会者提问:
我的问题想请教柴院长，现在最突出问题是上层建筑已经不适应新的运行体系运作，下一步对政府治理体系的变革，您刚才谈到了，未来怎么改变政府的治理体系，有没有比较明确的思路？比如通过试点探讨一种很好的新的治理体系来适应于现在互联、共享、开放的互联网治理体系的规则？
2015-11-16 11:09:13
柴跃廷:
说实话。我没有答案。对目前的现象，在8月初我给总理写了一个报告，目前我们的改革，在电商领域里面想推行电子发票、电子合同，质检总局推行的商品的质量监管其实暴露一个最大的问题就是用传统的思维方式去推行所谓的改革方面的东西。举个例子，工商总局为什么和阿里去对峙，其实这里面并不是阿里的错，也不是工商总局的错，错就错在背后的传统思维方式。今天的天猫、淘宝动则几亿人在逛，几百万、上千万的商家在上面，传统的集贸市场像义乌是最大的，也不过十万家商铺。量变引起质变，现在工商总局要求网络平台一定要按照过去的管理办法，把商户的资质建卡，在网络平台上商品质量的关把好，能把得了吗？因为量变引起质变，就是说政府在整个网络平台上责任和义务是什么，我猜想未来的网络平台就三家，如果三家的话，政府就没有事干了。如果说网络上的商户和商品的信息是有网络平台的责任和义务，那政府干什么？我们倒推一下，我刚才说目前的困难是因为我们最大的阻力是传统思维方式，我给总理写报告说，这件事情要靠目前的试点工程恐怕很难推进，我们必须要组织全国的智囊，先做深入研究，拿出几个可行的方案，大家去论证，做一些稍微的系统化的顶层设计，在整个顶层设计的基础上开展试点，可能稍微他当一点，这是我的建议。
2015-11-16 11:09:58
高红冰:
这个问题的解决我是这么理解。我是在阿里第一线，和几十个部门，就政府和市场治理的问题，天天在沟通。像教授讲的，巨大的交易场景，你没法用过去的手段、方法和过去的职能、权利去简单的进行在线下项目长期的管理，属地的管理和跨省份行政区划的管理，或者说全局性的管理带来了巨大挑战，不光是中国政府，对全球都是一样的。我想解决这个问题的办法有几个：
第一是要提供充分的创新业态的信息，要提供数字化社会的新的业态信息给到决策者，如果决策者不能得到创新业态的新信息，无法突破他的思维方式，因为突破思维方式需要输入新的信息，所以决策者新的信息提供作为第一步。
第二是要重新构建一个治理框架和治理体系，就是今天习总书记提到的建立中国的治理现代化问题。不光是政府，也是一个多边或者多方协同共治的体系，过去单边的体系怎么转化成多方的治理体系，政府平台、买家卖家，一个多方协同的治理体系，包括对假货的治理，不简单是平台的责任，不简单是政府的责任，消费者也有责任。整个协同的治理体系要建立起来，这是整个治理框架的一个讨论。
2015-11-16 11:11:48
高红冰:
第三是一定要在这样一个新的信息输出和新的框架设定下，对原有的管理制度、政府职能进行改革，当然现在讲的让政府这只手缩回来，更多给市场，这是对的，但对数字化革命来讲这句话还不够，怎么利用新的跨越时空的网络体系来解决新出现的问题，其实真问题、假问题已经发生了很大变化，有些问题必须要这样管，像淘宝的信用评价体系，他就是买家卖家博弈形成了评价的信息，然后变成一个治理体系。这时候你用过去政府单边的监管手段，现在形成这个体系之后对买家、卖家有一个很好的规制，新的治理制度已经建立起来了，政府怎么利用平台的治理制度去推动它的升级，让它变成一个后面的法律授权充分的体系，如果这个跟进的话也会带来很好的突破。
今天最难的是政府要变革政府自己，逻辑上是一个悖论，就是自我变革是最难的，这时候要有政府内部另外一些稍微有点空余的团队或者部门来研究这个事情，而不是执法部门去研究，执法部门自我研究，工商、税务需要研究改进，但是还要站得更远一点，至少站到明天研究制定后天的路线图。谢谢。
2015-11-16 11:17:23
与会者提问:
感谢各位专家教授，我想就跨境电商对中国外贸的影响，想请教各位专家，我理解跨境电商，像一个工具，把全世界内外贸进出口放在一个平台上，这个品牌的力量还是很重要的，刚才高教授也指出了今年的“双十一”有三千万的买家全球购，我想问的是，这对中国的传统的、民族的冲击会有什么样的影响？我自己理解如果我们足够强大了，我们打开这扇门放在全世界的舞台上，有一个竞争力的时候，是能够拉动的。但是对传统产业的转型升级的倒逼优势，在现阶段如果大家都把购买力转移向了世界品牌，对我们本国的民族企业的冲击怎么去面对解决？谢谢。
2015-11-16 11:19:09
高红冰:
一方面在过去的改革开放30年中，我们主要的战略安排是“卖卖卖”，就是怎么用中国制造，用加工贸易去进行的出口。随着这些年的发展，出口已经开始摸到一个“天花板”，需要升级和转型。另外，国内的消费需求在快速膨胀和发展。举一个例子，三年前出国的人口是一千多万，但是去年已经达到了一个亿，这样一个消费力的存在，不以原来的意志为转移，就是说在我们研究这个话题的时候，我们一定要防止静态的封闭思想，认为我就只有这么多钱，我有只有这么多购买力，我就只有这么多工资收入，因此如果我进口更多，那就会把国内的冲掉，不是整个市场就这么大，消费就这么大，不是的。事实上在电子商务的发展当中我们已经发现，电商的发展是在促进和扩大消费需求的，就是带动了消费。其实，在进口商品满足国内消费需求升级的同时，也会进一步躲避和刺激增量的产业和消费产生，这是双向的，也是非常复杂的一个双向互动的过程。
今天看来，主要的瓶颈或者矛盾在于今天我们的商品销售，好的服务不能满足今天正在兴起的中产阶层的需求，所以购买力会往外去，这时候如果不开门进口进来，我想整个的进口布局或者就业以及其他的税收也同样会流失掉，与其这样为什么不让它带动我们产业的发展、产能的增长。在这个阶段，我们觉得主要的矛盾有一个出口，“卖卖卖”会转向“买买买”的阶段，由“买买买”这个阶段在接下来扩大消费和内需的过程中，我觉得会进一步推动和刺激产业的发展和消费需求的扩张。谢谢。
2015-11-16 11:21:05
光明网记者:
我的问题想问刘老师，现在中国互联网在不断刺激中国的传统经济，现在也有很多业界人士表示互联网的“寒冬”要来了，O2O以及各种互联网经济都存在泡沫的真相。您是否认同这种看法？您觉得正常健康的互联网经济应该是怎样一种状态？谢谢。
2015-11-16 11:23:07
刘秉镰:
这个问题我觉得柴跃廷教授回答更合适，我试着回答你。我个人首先觉得互联网是个平台，是给我们的经济、社会、生活的变化提供一个新的平台，在这个平台下，可能会导致对传统产业的冲击和变化，刚才提到出现泡沫的问题，泡沫是虚拟化。我们都知道，这次全球经济危机以后，各国都在反思，为什么有的国家经济危机以后身陷其中，难以自拔，有的国家很快恢复，发达国家恢复快的我们都知道是德国，其实还有瑞典、瑞士，都是制造业非常发达的国家，快速恢复。发达国家身陷其中的，美国现在刚刚开始复苏，英国现在也放下身段了，这些国家身陷经济危机其中，我觉得有两个基本要素：一是经济过于虚拟化，二是不堪重负，导致身陷经济危机当中。因此，发达国家纷纷提出再制造化，现在大家共同有一个反映，要振兴经济，搞实体经济。实际上，互联网是为实体经济服务，也为虚拟经济服务，不过是个信息平台而已。
2015-11-16 11:24:44
柴跃廷:
我不赞同你的提法，互联网经济有泡沫，我不赞成这个，我认为没有泡沫，而且任何新兴经济在起步发展过程中有一定的泡沫成份是允许的。就像喝啤酒一样，没有沫不好喝，如果是整个瓶子里面都是泡沫，不可能，这个泡沫的提法我认为不正确，所以我不赞成这个观点，就谈不上第二个问题。如何保证互联网经济快速发展，今天的互联网经济发展太慢，慢的原因是三大矛盾在纠结。
第一大矛盾是新模式和老机制的矛盾，无论是政府管理部门还是我们企业，这个矛盾始终在纠结。第二大矛盾是资源争夺的矛盾。究竟把资源分配到新的互联网经济里面还是传统产业里面，资源争夺非常厉害。如果各个地方还有大批量的批发、购物中心的建设，那么网店的建设在政府商务部门中可能就考虑相对弱一些，因为过去的做法太习惯了，没有风险。如果投到新的经济领域有风险，我们整个的政绩观在背后是一个指挥棒，所以这是第二大矛盾的纠结。第三大矛盾是眼前利益和长远利益的矛盾，因为互联网经济的特征就是前面周期很长，但是中间有一个爆发性的增长，如果熬不到盈利点就死掉了，就是培育期很长，所以给人们感觉又烧钱，其实是一个特有的产业规律在背后作用。
所有这些三大矛盾，新模式老机制，新旧产业争夺资源，当前利益和长远利益，这是考研一个政府部门、一个企业家的智慧的。同样都做电商，为什么马云就成功了，别人就成功不了？这是企业家的智慧。为什么某个地方搞电子商务发展好，有的地方电子商务发展不好，大家都选择电子商务，那是政府的事。
2015-11-16 11:25:39
中国招标周刊记者:
我想问一下如何界定互联网基础设施的概念？我国在互联网基础设施建设方面达到一个什么水平，在国际上处于什么地位？前一段时间国务院发布关于建设公共资源交易平台的意见，这是否意味着国家从顶层已经开始了整合互联网资源的考虑？谢谢。
2015-11-16 11:29:29
刘秉镰:
我们国家互联网的发展发展速度很快，我们国家非常重视基础设施投资，在设施投资的强度方面，我认为我们国家的增长速度应该是排在世界第一位的，因为中央政府喜欢搞投资，地方政府也喜欢搞投资，所以我们现在的发展速度，包括现代化程度，比美国、德国都不慢，我们现在缺在两个方面：一是基础研究，一些基础技术的研究，这块还不是最领先的，我们还没有达到领先的地步。二是我们在资源整合方面，我们还有一定的潜质。基础设施比如像北斗，GDP能够感知到，这已经非常快了。我们移动互联网的发展速度或者国家的投资强度都是非常高的，从投资强度看，我们还是挺高的。现在你到美国去看，美国互联网在应用平台，在商务平台方面，我们一点都不弱于他们。中国和国外、发达国家的比较来看，我们往往缺在哪儿？投资强度我们绝对比他强，因为我们是提供资源。我们缺在“软”的管理，尤其是政府官员，甚至是企业家忽略，比如在商业模式创新，开发方面，我们其实已经领先美国了。
2015-11-16 11:30:46
高红冰:
互联网的基础设施，如果比较泛的去理解就是宽带、云计算，或者是手机，这些智能的终端，还有商业机构、政府单位在用的应用系统，这些统称起来叫互联网基础设施。比如我看到过的电信研究院，他们也做过界定，把通信的设备、ICT的设备，都放在里头当做基础设施来进行统计和测算，统计测算有两种方式，一种是作为基础设施，从投资角度进行测算。另外一种从贡献层面进行测算，两个层面都做过。但是统计或测算大家有一些争论，不同的口径和不同的争论，也没有唯一的答案，很难变成一个国家或者政府必须要界定的方式，但是大概的方向是我们可以看到的，整个设施的存在可以比较工业经济的基础设施，就是铁路、机场、水利、电力的基础设施，这些基础设施可能和今天的互联网基础设施有很大的不同。今天基础设施的建设不再由政府、国有企业来进行投资，我刚才讲的，如果是很多单位内部的业务系统、交易系统、平台系统，可能互联网公司的平台就不是国家投资的，也不是国企投资的，但是在今天的经济社会运行中发挥着非常重要的作用。再比如手机，也不是政府投资的，就是私人投资的，私人投资的手机安装了大量的软件，其实软件也没有计算成一种金额的资产价值，但实际上是有巨大价值的。所以这些投资可能会被按照过去工业经济的基础设施投资方式低估了，但是发挥的效能和作用应该会非常大。所以，这些可能是我们对基础设施理解上的不同。谢谢。
2015-11-16 11:33:27
与会者提问:
感谢各位专家，我是南开大学经济与社会发展研究院的教师，我问一下高院长。刚才柴教授讲的时候提到一个观点，说在工业经济向互联网经济转化的过程中，我们的政府要发生一个变化，比如他说政府规制的方向和机构设定要从地方性的全域发展，要从按照部门设定变换成按照流程某个关节点来设定。沿着他的思路思考，我在想，既然工业经济和互联网经济存在很多的差别，既然监管的模式也存在差别，是不是除了在机构设定的方式上有差别之外，政府的边界是不是也在缩减，怎么缩减？如果具体到某一个平台上。比如我们看到阿里的平台，淘宝、天猫有自己的平台规则，国外的平台也有不同的规则，规则设定上有很大的差别，很多的企业，像阿里从571亿到912亿这样的规模发展，是不是在某一天他的影响力已经非常大了，是不是能够在一定程度上替代某些政府的职能。刚才说基础设施投资可以不仅仅由政府来提供，公共化的服务也不仅仅由政府来提供，我们平台其实有点类似公共化服务，就像刚刚柴院长说的，要么做一个平台，要么做一个平台的模块或者单元，二者不可兼得。未来企业要选择其一，平台在某种程度上是公共化的产品，是不是说平台未来会不会形成另外一种形式的垄断或者替代部分政府职能，和政府有一个分工，请高院长回答。谢谢。
2015-11-16 11:35:00
高红冰:
你提了一个非常好的问题，我觉得这个问题是特别需要去讨论和思考的，我想这个问题有几个层面：一是现在的行政管理体系基本上是个条块，中央的部委到地方的政府是条块，在今天互联网生活层面已经发生了各种不适应，比如当网上出现一些纠纷，或者出现假货要追溯时，可能各地工商局在属地的消费者、属地的网店或者属地的被欺骗的人遇到类似问题时就去找浙江工商，通过浙江工商和阿里打交道，这是我们遇到的一个具体场景。背后提示出另外一个问题，不光是工商，税收也是一样，税收出现案件或者漏洞要查处时也是各地税收部门找到浙江的税务局，浙江税务局再去找阿里，还是用属地的方式。背后可能会有一些新的变化和方案，比如“公安部的11局”，从最一开始设立互联网接入服务管理方式时就有一些创新，这个创新是在条和块当中叠加了一层新的所谓的网络警察局，但不是完整意义的，今天怎么做？在网上发生一些案件，或者发生一些事件时，现在加网络监察管理局可以跨地进行追踪，是建立了一套新的手段，就是我们已经把今天所有的单位、企业、个人的上网服务器，包括他的ID号全部登记在一个系统里，所以公安部可以通过这套系统或者11局可以通过这套系统追查到，不管你发什么样的信息，可以快速的追查到。整个体系是建立起来的，这是一个模式。未来会不会一定是这个模式，它会进一步升级，就是云端的管理模式，我觉得行政管理模式会建立起来，弱化条和块的管理模式，短期内条块管理模式不会消失，会慢慢弱化，进一步强化政府的云的全网跨条块的管理职责。
2015-11-16 11:43:06
高红冰:
今天也在讨论，国家税务总局要不要设立电子税务局，工商总局要不要设立网络管理局，设立这个局的目的不是简单设立一个司局，是建立一套新的基于互联网基础设施和架构的一套云端的管理模式，所以我想未来政府职能的转变可能要依赖于这样一个管理的基础设施的升级，当然这是互动的，显然你要对前面提到的治理思想、治理方式、治理手段进行革新，才会回到基础设施层面上配套、配合，然后完成这个动作。这是第一层意思，可以回答你的问题。
第二层意思，涉及到比较深远的问题，在互联网时代，未来的整个经济社会的治理应该是什么模式，政府是不是仍然在未来的互联网社会中继续处于今天工业经济这样一种地位或者是角色，他要不要转型，其实是提了一个更加深远的问题。大家都知道，在清朝以前我们在县这一级，明朝、宋朝的时候县这一级只有一个公务员，就是七品芝麻官。但是现在中国整个基层政权建设，在县的层级上已经到乡，甚至到一个行政村，几级管理体系是庞大的公务员体系，庞大的公务员体系需要庞大的公共财政支出，当然也会占用巨大的公共资源，要去评估这样的公共资源的投入，跟整个经济社会发展是不是投入产出是效率最高的，带来的整个社会的治理成效是最好的，所以会重新评估。
2015-11-16 11:44:34
高红冰:
如果说能够有新的手段、新的基础设施、新的条件去解决，不需要那么多人力，把人腾出来，我想这些人可以转型，转型以后公共服务可能也不是原来工业革命意义下的公共服务或公共职能，可能会变成另外一种意义的公共职能，就是你谈到的平台化的职能，这似乎是在一个企业的层面上，但今天的企业在发生变化，随着云端模式进一步升级，像优布打车、淘宝等等这种模式进一步发展，其实“平台+个人”的模式会变成主要的组织模式，至少在商业上。“平台+个人”的组织模式变成主要的模式以后，公司会慢慢弱化，工厂会消失。所以在这种情况下，再去看政府和平台的新的分工体系、新的职能定位怎么做，我觉得有很多可以讨论的话题。
今天你担心在会不会造成垄断，可能在完整意义的平台经济的体系下，垄断这个概念要发生变化，恐怕不能简单认为是工业经济垂直的或者横向的相关市场来鉴定垄断问题，今天互联网公司上来超过你50%以上相关市场份额，都超过了。如果都按照这个套用，全部灭掉就算了，所以这时候要重新讨论。在一个平台经济、互联网经济的环境下的竞争法的框架问题，所以我想这是都是值得认真讨论的。在今天互联网经济战略课题讨论的背景下，我觉得非常有意义，是为我们整个经济社会的各个层面达成对互联网的发展、产业以及互联网整个治理体系提供一个大家认同，或者是共识的战略报告和平台，我觉得是非常有意义的。谢谢。
2015-11-16 11:47:59
刘秉镰:
我同意高院长讲的，刚才提了一个很基础的问题，就是政府和企业的关系，我觉得从互联网总体的发展看，我们认为它是一场新的技术革命，对它总体是一个支持和扶持的态度。但是政府重视什么，无论是传统的工业经济时代还是现代社会，政府的作用一个是提供公共服务产品，这是企业不做的，企业唯一的目的是赚钱。我们现在贩毒是违法的，如果说贩毒合法，企业全去搞毒品了，企业唯一的目标就是赚钱。当然企业有一些社会责任，要注意社会形象，但是好的社会形象，社会责任相比，他还是要挣钱，政府不是，政府有两个基本职能，一个是要提供公共产品，收税，然后杀富济贫，这是政府的作用。二是政府维持社会的公平，维持市场的公平，我们有反垄断法，阿里、京东把所有的用户都打倒了，政府把它拆分了。电信就是这样的，石油也是这样的。政府的作用就是防治垄断，因为垄断可能带来不公平，政府一定要保持公平竞争的市场，这样才使得一方百姓能够享受到低价格下的优质产品。我就补充这些。
2015-11-16 11:49:27
陈文玲:
因为时间关系，今天的提问就到这儿。三位嘉宾做了非常精彩的发言，刚才这些提问也很有质量，我们的回答也具有非常大的知识含量和政策含量，刚刚召开的党的十八届五中全会通过的“十三五”规划建议明确提出，拓展网络经济空间，实施“互联网+”行动计划，发展物联网技术和应用，发展分享经济，促进互联网和经济社会融合发展，“互联网+”不仅是企业行为，更是国家战略。今年以来国务院连续出台了关于“互联网+”，大众创业、万众创新，关于“互联网+金融”，大数据行动计划、中国制造2025等一系列围绕创新作为第一驱动力，作为经济发展的核心要素，围绕这些国家出台了一系列重要的文件，可以说互联网是一场革命，我既是由技术手段引发的革命，又是通过“互联网+”产生的化学反映，前段时间学者争论，到底是加“+互联网”还是“互联网+”，我们在座谈时有一位学者说了一句非常精彩的话，“+互联网”可以产生物理性变化，“互联网+”是可以产生化学变化，现在化学变化已经渗透到经济社会的各个方面，而且带来了新一轮的业态变革。这个业态变革包括制造业的业态，包括服务业的业态，包括贸易的形态，也包括互联网自身的互联网形态，更包括大数据集成协同创新系统这样的形态变化。今年年初提出五个下一代，我觉得是由互联网革命引发的，它也进一步会使互联网革命产生更大的作用。
今天讨论这个话题，我想既是我们未来经济发展的新动力，也是创新发展这个理念中最重要的内容。今天的讨论我认为是非常深入的，在座的各位媒体朋友，还有国经中心的研究人员，以及来报名参加会议的研究人员，还有各方面的朋友，对你们表示真诚的感谢，谢谢各位。
第七十七期经济每月谈到此结束，再次感谢。
2015-11-16 11:50:28
中国网:
本次直播到此结束，感谢您的关注！
2015-11-16 11:52:24