中医药管理局谈中医针灸入选非物质文化遗产名录/实录

2010年11月24日17:05 | 中国发展门户网 www.chinagate.cn | 给编辑写信 字号:T|T
关键词: 中医药

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  • 王国强:

刚才我讲到中医针灸在我们中国下一步如何更好的推广应用,更好的遵循中医理论精髓,如何不被扭曲、淡化方面,我们想,很重要的还是要把中医针灸的真谛很好的传承下来,这是我们面临的一个很重要的问题。所以,这次申遗特别强调了要传承,传承代表作的代表人,他们来自于实践、运用理论和产生的疗效,包括技能,要很好的传承下来,这是我们需要做的第一位的任务。

第二,要加强针灸的理论、实践研究,包括机理,包括经络、穴位,还有很多需要探讨的课题,我们要进一步的加强研究,来诠释、揭开它的奥秘,知道它为什么能给人治病,为什么是整体,为什么它和脏腑之间有相互的关系,这些方面都需要我们在未来发展当中很好的加以研究的。

第三,应该有更好的加以推广应用。只有在运用中、实践中、在老百姓感受到中医针灸的好处,解除病痛方面进一步解释中医针灸实际的疗效和理论的正确性。我们现在看到针灸的使用非常广,但是在使用和推广过程中,我们特别强调要加强培训,加强正确的指导,要使操作者不仅能够很好地操作,还要知道知其然,所以然,能够更好的了解,以便于更好的在临床总结和更好的指导实践,提高疗效。

第四,要加强对中医的针灸标准化、规范化。这方面,世界卫生组织也在积极做,他们确定了关于针灸的穴位、有哪些病种比较适宜于用针灸的方法治疗,我们中国在这方面走在前列,有很多标准也是来自于中国的实践。这些方面我们需要继续努力。

总而言之,为了保护好它,传承好它,我们必须做很多的工作,使人类更好的享受这样一个文明成果。

2010-11-24 11:16:27

  • 王国强:

关于中医针灸申遗成功之后,下一步我们将会选择什么作为申遗的目标。这个问题,到目前为止我们还没有作出具体的计划,我们还要根据文化部的总体战略,特别刚才杨局长助理讲了一个观念,申遗的项目很多都集中在亚洲地区,世界的不平衡性、各国的不平衡性,我们必须要考虑,我们要循序渐进,我们不能把中国好多都申请上去了,人家都没有,我们可能还要选择更紧迫的、更重要的进行申遗。中医的申遗,绝对不会停留在中医的针灸上,因为我们中医的文化内涵很丰富,具备了非物质文化遗产代表作的要求的代表作也不少,但是我们还是要讲究策略,需要很好的分解,逐步的推进。正像刚才杨局长讲的,申遗不是目的,关键是对中医药事业的发展带来的推动,更好的弘扬中医药文化、弘扬中医药的精髓,这确实是我们几千年形成的国粹、国宝能够更好的造福于人类的健康,造福全人类的健康,这是我们申遗的根本目的。所以,申遗会积极做,按照我们的策略、按照我们的步骤申遗,推动中医药事业的发展,不遗余力,毫不松懈,继续推进。我想中医药发展的越好,越健康,对我们申遗就越有帮助,是相辅相成的。

2010-11-24 11:22:02

  • 黄龙祥:

我接着王部长的话补充一点。据我了解的情况,刚才这位新闻媒体朋友提到的问题,我们在如何保证中医针灸在推向世界的过程中一些宝贵精华不被丢失。不同理论之间沟通上最大的障碍是有自己的语言符号系统,没有这种语言符号系统作为平台,我们沟通起来很难进行,特别是一些本质的东西很难进行沟通。我们最近和世界卫生组织密切合作,将会在国际疾病代码,就是ICD11最新的版本上,把中医的名词加入第11版中。这项工作的意义是什么?就是把我们中医在原滋原味向世界推进的过程中,我们和其他的医学体系找到了一个共通的语言,找到了一个共通的,大家可以互相理解的对话的平台,这项工作的意义非常重大,我们国家正在和世界卫生组织合作,正在积极的参与和推进。那个时候,中医的特殊术语已经进入到西方主流一些建设中,我们这项沟通会更加的通畅,这种中医特有的优秀的科学内涵的保存不存在在国际化推动过程当中得到保护,这样是一个非常好的保障。

2010-11-24 11:26:32

  • 记者:

王部长说我们的申遗是为了发展,但是国内现在针灸的价格特别低,扎一次针只有4块钱,长期存在倒挂的现象,中国针灸申遗以后,能不能针灸的服务价格也一个提升,使我们针灸服务进一步发展?第二,针灸在世界各国推广最好的一个项目,但是在推广过程中有针灸“去中国化”的迹象,在国外很多叫“东方针灸”、“西方针灸”,有很多国家说他们是针灸的起源国,我们中医针灸申遗成功以后,如何防止中医针灸的“去中国化”的现象。谢谢。

2010-11-24 11:27:05

  • 王国强:

首先,我要明确一下,中医针灸申遗成功以后并不是要涨价,和价格没有必然的联系。但是至于你讲到的这个问题是客观存在的,也就是说,中医的服务技术价值没有被价格所体现,这是客观存在的,刚才他讲扎一次针4块钱,扎的满身都是针也是4块钱,而且是治病,还很有疗效,应该说,在深化医药卫生体制改革中,在振兴中医药、使中医药特别是针灸更好地服务于民众的过程中,这个问题需要引起高度的重视。由于中医的服务不能体现它的劳务价值、技术职能价值,在市场经济下,就有可能有的人不愿意学中医,有的人不愿意从事针灸,为什么?因为不挣钱,很多人就可能不去学针灸了,就会导致中医针灸可能就没有传承的基础了。所以,怎么制定一个合理的、体现劳务技术价值的,又是政府和民众都可以承受得了的这样一个中医服务和针灸服务的价格体系,是我们应该认真对待的。但是,我再次声明,它和申遗成功没有必然的联系。

2010-11-24 11:27:41

  • 王国强:

第二个问题,关于在针灸走向世界的进程中,面临的“去中国化”的倾向。这也是一个普遍的现象,我分析的原因有几个方面:第一方面,很多人不一定很了解中医针灸是来源于中国。因为有的国家说针灸是他们的,但是事实是中医的针灸源于中国,中医针灸是在中医理论指导下的针灸,而中医是中国的国粹,几千年来,传承下来一直没有间断过,而且所有的史书记载,从南北朝开始,中国的针灸开始走向邻国,这是在邻国的一些史料当中,包括他们的政府都承认中医针灸来源于中国。当然,针灸传到其他国家之后,有一些改良和符合本国民众的需要和习俗,这方面也是有的。另外就是对中医针灸理论上缺乏理解,就是怎么让外国人听懂“天然合一”、“经络”、“刺激以后会对脏器产生影响”、什么叫大宇宙、小宇宙,大宇宙就是人体上的天人合一,小宇宙就是人体内的相互协调、通则不痛,怎么让它通,怎么让它不痛,这和现代医学是两个理论体系,不太容易被接受,现代医学讲的是对抗医学,还原医学,中医讲的是整体医学,个性医学,辨证施治,个性化,在这方面有区别,这方面不太理解的话,就会以他的理解来认识这个问题,就把中国的概念和把中医的概念所淡化,这是一种趋势。所以,这次申遗成功,我们很重要的一个任务,可以说既然申遗成功,我们为什么没叫针灸呢?我们也没有叫针刺?我们把它叫中医针灸,什么概念?就是针灸是中医的,是中医理论指导下的一种技能方面,而这个方法既有针,还有灸,是结合的,绝对不是单纯的针刺。在这些方面,我们要借这个机会很好的选择中医针灸的内涵,中医针灸的理论,中医针灸的实际疗效,来扩大影响。

2010-11-24 11:29:56

  • 王国强:

刚才黄教授讲到,为什么针灸在国际上会这么快的产生影响,其中一个很重要的是尼克松到中国来访问,有一个记者得了阑尾炎,做针刺麻醉,神奇的不得了,回去写一个报道“中国的针灸真神奇”,让大家都认识了针灸的疗效和效果,但是要真正了解为什么好,这个过程还需要我们很好的去做工作。但是什么事情都是事在人为,中国人一定要把中医针灸好好保护好,而且要有话语权、主导权,要很好的保护它、发展它,才有真正的主导权。所以,我觉得“去中国化”不是随便去的,既要尊重历史,更重要在于我们自己很好的奋发有为,好好的做好我们自己的作业,才能有走向世界的基础。

2010-11-24 11:31:45

  • 人民政协报记者:

第一,自从您在广东开国家中医药论坛的会议的时候,透露针灸申遗消息之后,各个媒体的报道也很多,但是媒体对这件事情的看法不一,有的说针灸申遗是打响了中医保卫战,有助于突破发展中的瓶颈,应该说是一种新生。也有说针灸申遗是因为衰败而申遗,就是为了图生存而申遗。您是怎么理解的?

第二,有的中医专家在接受媒体采访的时候表示,这次针灸申遗成功,能够实现学科上的突破,因为按照教育部的规定,中医属于一级学科,而针灸属于中医下的二级学科,将来很有可能借着这次申遗的东风,能够实现学术上的突破,有可能上升一级学科,是不是这样?谢谢。

2010-11-24 11:34:43

  • 王国强:

我在广东的时候,因为媒体的要求,我说了中医针灸申报成功,引起了网上的关注,我看到网上有不同的看法。我想这些不同的看法很正常,主要在于大家对于中医的申遗,中医针灸申遗不是很了解。另外,杨局长介绍是两种,一种是濒危的需要急需抢救和保护的名录,第二种就是非物质文化遗产代表作名录,我们的中医针灸申报的是代表作名录,不是濒危的名录,所以不存在衰败了,打响了保卫战,不太确切,实际上是跟国家经济社会发展、随着人民健康观念的转变,现代医学模式的转变,现代中医越来越受到重视,申遗的成功相伴而行的,应该是一致的。我相信申遗成功之后,肯定对中医的发展和对于中医药事业的发展带来很好的推动作用。我也希望通过今天的新闻发布会,大家进一步澄清这个,不是因为针灸会快灭亡了,中医快灭亡了,赶紧申遗,不是这样的,恰恰是我们现在要保护好,而且还要发展好,还得让更多人享受到,这才是我们的目的。

第二,关于一级学科、二级学科的问题。这也是我们学术上、学科上的问题,我相信,所谓的学科,一级、二级的界定,是有一定的道理,针灸能不能进入一级学科,我想也是随着历史的需要、发展的需要、学科自己的理论、实践、技能,符合一级学科的要求的话,进入一级学科也是理所当然的。这都不是一成不变的。

2010-11-24 11:35:26

  • 健康报记者:

我有两个问题,一是请问杨治先生,我们已经申遗成功的这些项目当中,我注意到还没有传统医药的项目,请问对于整个全世界的申遗已经成功的项目当中,是否也是没有涉及到传统医药,中医针灸是否是第一项?第二,此前曾经有媒体担忧说在日本和韩国,在针灸方面也有一些研究,会担心在针灸申遗的过程中日韩的态度是否会影响到整个申报的成功?请问您结合这个具体的申报过程中的情况,谈一下这两个国家在这方面对我们的申报反应?还有一个问题请问王部长,因为针灸申遗成功以后,有很多议论,其中有一个特别尖锐的问题,认为针灸申遗成功只是代表了世界对中国针灸文化的认可,那么对针灸科学性的认可还有待考虑,想听听您对这种说法的看法。谢谢。

2010-11-24 11:36:49

  • 杨治:

关于有没有其他的传统医学列入到名录里,据我们目前了解的情况应该没有,中医针灸是第一个。第二,中国中医针灸申报的过程中日、韩的态度,他们都是支持的,日本、韩国都是委员会的成员,在大会审议的时候没有提出任何异议,基本是全票通过。因为只有在有异议的时候才能提出不同意见,这一点看他们政府至少是支持的。

2010-11-24 11:37:53

  • 王国强:

中医针灸源于中国,在南北朝之后传到了日韩,特别是传到朝鲜,然后在周边国家应用,这是不争的事实,所有的史料都是有根据的。我在广东讲到关于中医针灸申遗的时候,报纸上曾经有过说韩国强烈反对,说是韩国的,我们也经过了了解,其实这只是少部分人或者是个别人,我们和韩国政府有一个关于中医药的合作机制,我们每年要跟部长级进行开会和对话,我们知道这个事情以后就启动这个机制,跟韩国政府和韩国使馆都进行沟通,他们政府明确表示针灸方面是支持中国申遗的,所以有一些舆论上的说法,我觉得还是应该多听听政府间的,这是最权威的。

第二,关于申遗成功以后有媒体说了很尖锐的话,说中医针灸只是文化是否科学,首先大家要知道,我们申请的是非物质文化遗产,当然是文化的代表,这是不言而喻的。既然是文化,传承这么多年下来,一直在沿用,尤其是广大民众的认同,以及它的实际疗效,这是科学的。但是至于说揭秘科学性,为什么能够治病?原理、机理,我想还有很多的课题,有些东西不能解释,就不科学吗?我们对世界、我们对人类、我们对宇宙,有很多的未知的东西,难道都不是科学的吗?人类的局限性还没有完全认识的时候,允许它的存在,应该允许继续的探索,这也是科学的态度。

2010-11-24 11:45:54

  • 王笑频:

下面是最后一个问题,之后如果大家个别采访或者有其他的后续要求,可以和我们新闻办联系。

2010-11-24 11:47:01

  • 健康时报记者:

我看到开展中医针灸非物质文化保护内容中特别提到了“传统针灸”,我很感兴趣的是为什么要强调传统针灸的地位,在当代的针灸临床中传统针灸到底有什么样的作用和意义?包括现在老百姓可以接触到的针灸治疗中,传统针灸的运用情况如何?谢谢。

2010-11-24 11:47:21

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