主持人：

我们刚才从这个片子当中也看到了铁道部的新闻发言人王永平刚才谈到一句话，“四不准”，对职工要求，比如不能够代买代卖，不能够带手机，带现金上岗，包括不准销售桌内存放个人物品。另外还有其他一些规定，前一段说的，说要规范退票标准和作业程序，要加大对售票监察力度，对违反规定的售票人员要调离岗位，要严查并且追究领导责任。

看到这样的新闻发言人的谈话之后，我们也注意到一些评论，有人说我们应该反着看，说你出台这样的一些，提到的一些相应的对策，实际上反映出你对应的一些问题，但是年年高调的这样表态，但是问题却是年年存在，你怎么看大家的这种反映？

王锡锌：

我觉得这种反映也有一定的事实基础，因为包括我们刚才看到铁道部发言人讲到“四不准”，应该说“四不准”的确也表明了铁道部门对春运一票难求这种现象的关注，但是“四不准”应该说它所抓住的可能是问题的一个方面，就是在售票员这个层面，售票员层面我们看到售票人员可能和“黄牛党”勾结，这是一种情形，包括铁道部原来也承认，的确有极个别的这种情形存在，如果是极个别的话，为什么会有大量的票流入到“黄牛党”手中，所以这里面可能是一个问题。但是很显然不是全部问题，我想可能真正涉及到的问题是整个票源，它的整个情况如何，这种信息是否及时、充分地公开，另外在管理层，我们知道对稀缺资源的控制，可以说这种控制程度、支配程度跟权利的大小是一种正比例关系，换句话说，售票员他事实上只是操作机器出票的一个终端，那么其他一些管理层，这种管理是否更加公开、透明、规范，对于有效地遏制票的这种非正常的、非公平的分配，应该也是，或许是更加重要的。

主持人：

实际上大家在某些方面也能够理解，比如我们现在运力的不足可能导致目前的一票难求，大家也看到了这一点，但是大家也痛恨很多，比如说通过非正常渠道流到社会当中的一些票，针对这样的一些做法，有人也提出了比如说用实名制。接下来我们来连线清华大学教授李楯，了解一下他对实名制的一些看法。李教授你好。

李楯(清华大学教授)：

你好。

主持人：

李教授，我们也看到，有很多的调查，有七成以上普通的市民，普通的百姓认为，实行实名制，像坐飞机那样，是不是能够更加有效地来制止这种倒票、贩票这种情况？

李楯：

是，很多人都主张实名制，但是我个人就有些不同看法，我觉得关键首先我们要看到问题在哪儿，如果那么多人都买不到票，如果那么多人都有这种看法，那么我想第一点是是不是存在一定数量的内外勾结，就是说铁道部能不能管好。

第二点，在社会上是不是存在一些团伙的倒票，欺负买票排队的人，那就是公安要管的事儿了。

再如果他雇佣了很多人来排队，然后他再从中牟利的话，那么工商和城关也应该管。如果这样一些问题都相应地控制住了，只是有些个别人倒票，像一般买票的人一样个人去排队，个人去买，那影响是很微乎其微的。

那么我觉得最主要的问题，除了我们前面说的比如像运力的问题，实际上还有我们管理的问题，还有在现在我们采取什么方法的问题。现在实际上我们很多决策仍然是部门内部在决策，这种决策过程本身是不公开的，你能不能先广泛地听取一下公众的意见，能不能听取公众一些积极方法上的制度安排上的建议。

主持人：

比如说听听哪方面的意见？

李楯：

比如就在怎么样使这个票能够公平地到乘客手里面，在这方面，在制度安排上，现在你作为管理部门，并没有敞开门来听大家的各种不同意见。

另一点，解决这种难题往往不是听大家一些批评，而是大家在制度设计上想一些办法。

主持人：

李教授我想刚才您提到了很多，比如涉及到很多部门。

李楯：

你铁道部自己自然管理不好的话，你应该招标，公众能贡献出很好的被你选入的办法，你应该付报酬的，否则谁会去想你那样的问题呢？

主持人：

李教授，您提到了很多制度方面的问题，如果从实名制的角度来讲，您觉得会不会解决问题呢？

李楯：

我觉得解决不了。

主持人：

为什么呢？

李楯：

实名制，每个人都拿着身份证去了，如果他不拿身份证，他弄一些假身份证怎么办，如果通过别人在这里面再捣一些鬼，你一个一个去查票、查身份证，这个成本是极大的，这是一种很笨的办法。而且实名制还牵扯到个人隐私，在我们能够不侵入的时候应该尽力不侵入。

主持人：

好，感谢李教授，李教授所要表达的东西很多。王教授，你觉得刚才李教授提到，他对使用身份证这种方式并不是特别赞同，但是我们发现实际上在调查过程当中，很多的普通百姓非常赞同，您怎么来看？

王锡锌：

我觉得实名制问题，过去几年来实际上大家都在讨论，公众既然提出这样一种强烈的需求，自然是以他的日常生活经验作为基础，比如说认为购买火车票需要实行实名制，受访者比例占将近76%，当然可能事后与他们日常参与购票的一些日常经验有关联，也就是他们发现了里面存在问题，比如说“黄牛党”倒票的问题，对外勾结的问题，所以在这个意义上，我们不能简单地来强调，或者来指出这样一个政策不可行，或者它的问题，需要去积极地探讨它的建设性的可能。

主持人：

李教授刚才提到比如像成本的问题，像技术的问题，您怎么看？

王锡锌：

成本的问题，我们现在在制订公共政策的时候是毫无疑问需要分析的，事实上关于实名制的问题，在去年春运的新闻发布会上，铁道部的新闻发言人也提到，他指出了有三个难处，包括实名制不能解决运力紧张的问题，实名制会带来很大成本的问题，以及第三个，实名制可能会有一些所谓的还有人造假，用假身份证来做，我觉得这样一些理由当然还可以再进一步讨论，就目前这些理由来看，它并没有充分地去解释实名制为什么不可行，因为有些逻辑上其实存在不严密的地方，我个人的看法，实名制作为一个公共政策的选项，它涉及到这么多人，我们每年春运40天里面涉及到超过20亿人次以上的人口流动，这么大规模的人口流动，涉及到这么多人的利益，要不要实行实名制，实名制能不能解决问题，这就变成了一个重大的公共决策，我们做一个公共决策，我想应该以一种开放的心态来听取公众的诉求，来回应他们，我们在进行一些实证研究、调查研究的基础上来得出结论，可能比现在简单的看起来轻飘飘的三个字不可行要更有说服力的多。