刘教授，您好。
刘国恩(北京大学光华管理学院经济学教授)：
你好，主持人。
主持人：
刘教授，您是专业人士，那么在读完了这样一份征求意见稿之后，您的感受是什么？您看得懂吗？
刘国恩：
我看得懂，但是费了点力气，我刚才在听你们两位的谈话，我觉得你们的看法事实上已经说出了一大半我的看法，确实是如此，方案目前出来这一稿，我觉得可能我们在起草过程当中考虑得比较少的是，这个方案拿出来，面对社会要征求意见的时候，可能更少地去考虑公众接受的程度，这个可能是有欠考虑的。
主持人：
那您说到这儿的时候，刘教授，我打断您一下，既然是要给公众看的，为什么没有在制订这么一份文件的时候，就考虑到公众看得懂看不懂。
刘国恩：
是这样的，你们两个谈得都是正确了，这里面有一个客观问题我倒要说出来，尽管我自己对这个方案本身还是有很多看法的，医疗卫生这个产业不同于其他产业，其他产业在很大程度上我们可以把它看成一个经济的领域，而在这个医疗卫生领域，医疗服务的产品既有公共产品的属性，又有一般商品的属性，所以这两个一搅合在一起，使得这个行业的改革比其他行业更要尖锐，更要困难。因此我觉得这也是一个客观的原因，使得这个报告显得冗长，显得复杂。
还有专业的程度比较高，我觉得岩松刚刚说的是对的，就是如果我们在开始过程当中就考虑到这个报告还要到现在来征求一般民众的看法和建言的话，确实我们可以在很大程度上把文风至少可以改进一点，把一些重要的问题突出一些。我非常赞成你们刚才对话里面，这里面你们去找，没有一点我们以前谈过的东西在里面找不到，但是如果面面俱到都谈的话，可能就让我们专业的和非专业的人就感觉到没有一个重点突出，而面面俱到，这样可能会使得我们希望改革的重点、层次就显得不那么明确了，这是我个人的看法。
主持人：
好的，谢谢刘教授。
岩松，刚才刘教授说了这个面面俱到，可能就是反而让大家消失了一个重点。今天我看到了一个评论说，这样的医改报告里面所有的每一句话都见过，而且都对，但是自己看完了以后就是不知所云。
白岩松：
对，所以这就是一个刚才我说汪洋大海中全有，但是你首先要知道这是一个征求意见稿，而且我相信它知道，因为我们回到这个征求意见稿第24条的时候，它24条的题目就叫“做好舆论宣传工作”。请注意有这样一番话“深化医疗卫生体制改革直接关系广大群众切身利益，是一项重大的民生工程，需要社会各界和广大群众的理解、支持和参与，所以如何把这个东西推广很好……”你看它自己意识到了，但是最后可能也是由于各种因素我觉得咱们说的，加上刚才教授说的，加在一起，可能形成这样一种感受。更重要的是内心的感受，有的时候我们会说，当你要做的目的的时候，你的这种方式也要跟你的目的衔接出来，是征求意见，广大公众，那就要让刚才已经谈到社会各界和广大群众就要面向社会各界和广大群众，非专业人士让大家能够看得懂。
不过我觉得在这儿要替发出方说一点话，因为征求意见稿的时间是10月14日到11月14日，一个月的时间，那首先征集到的意见就是对医改方案本身看不太懂的意见，这也是一个收获。我相信决策者会在未来的日子里通过请专家，请相关的了解者来不断地通过网络、报纸、电视、广播、杂志各方面的因素来把现在已经是比较艰涩的一些东西进行非常普泛的、民生的解读，我想是未来一个月，尤其头十天非常重要的工作。
主持人：
也许相关部门认为，接下来的由专家还有各路官员的解析对于老百姓去理解这样一个公告来说，也是很有用的。
还有一个我不知道您怎么看，因为在今年3月份的时候，卫生部部长陈竺已经说了，这是一个原则性的文件，还会有很多细则出台，而且细则已经在出台了，但是不知道为什么这一次挂在网上的只是这样一个原则上的稿件。
白岩松：
我也只能点到即止，因为这是一个涉及到16个部门参与的医疗改革，每一个人都有自己的难处。因此大家可以想像在背后，当出台一个细则，按理说应该配套出来，但是现在显然需要等一段时间，那么这16个部门里谁利益、责任、权利、义务，怎么样的一种协调，可能还需要一个磨合的过程，我只能说到这里，我觉得这可能是一个很重要的因素。
文风生涩等于走过场？
主持人：
刚才我们说到了一个征求意见稿，在这些年征求民意的事情发生了很多，但是很多情况下，却给人一种感觉，就是这些征求民意是在走过场。人们关心的是，这些民意如何在最大程度上能够保证它的有效性呢？我看到过这样的一个评价，就是说这个征求意见稿如果说让老百姓看得懂，那就是说你真的是敞开怀抱，准备听我的意见，如果说你设置了很多专业术语，那就是说你准备走过场。
白岩松：
有的时候也不一定，有的时候取决于它的出发者究竟是不是一个非常坚决的去贯彻一种改变文风的强烈冲动。今年两会的时候有一个访谈的过程中有一个小细节让我非常感动，不妨也可以给大家透露一下，当时说到政府工作报告的起草过程中，温家宝总理非常非常在乎，因为跟我聊的是参与到政府工作报告起草的一个工作人员，他说总理曾经这样要求他们，你们确定这份报告，火车站、车站路过大屏幕的时候，看我讲的时候能不能停下来听一会儿，能不能听得懂。这就很具体了，总理这么一下达，你想想今年的文风的确很好，那么包括其实十七大文风明显发生了变化，特别好懂。
那么反过来我们说到这个医改方案，我提醒大家注意一个细节，你知道这个医改方案是谁出的吗？你不能说是在发改委的网站上看到的就是发改委的，或者在卫生部看到的就是卫生部的，其实真正出台的是深化医药卫生体制改革部际协调工作小组。它是一个协调小组，看着很大，把这个部都协调来，其实具体的工作人员，哪个部长恐怕都得罪不起，哪个部长谁会给它一个明确的指令，说把这份报告给我改变文风，让老百姓通俗易懂呢？恐怕16个部门又没有那么一两个部长来说这个话。因此，这个协调工作小组，如果我们一棒子打到它身上的话，也有点冤，他们也很难。
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