户口是诱饵，真正动机是用地

主持人：

明白了。但是主任，刚才我们在片子里也看到，地方政府现在有一个规定，你的宅基地可以来换，换到城里来之后，这块土地我们再用来建设开发城市，这样行不行？

陈锡文：

我个人认为这个不合法。因为我们的土地大家一定要清楚有两点，土地有两种不同的用途，从大的方面来讲，一个叫农业用地，一个叫建设用地，这两类土地是不能违法的，不能不按照法律的规定自己去调整，比如说农地要转为非农业地，要通过非常严格的法律程序，国家要批准。

第二，我们的土地还有两种所有权，一个是集体所有的农民的土地，一个是国家所有的国有的土地，那么这两种所有权之间的转换，按照现在的法律规定，只有一个单向的转换，就是国家通过征地，把农民的集体土地变成城市的建设用地。所以我就不是很清楚这些城市现在搞的这个，它就涉及到这样两个问题，一个是不是有两种不同所有制，它怎么转换，如果是通过征地，我想不是一个市自己做得了的，我们的国家规定，土地的征用只有省一级政府和国务院才可以批准，那么在市县这级政府无权批准。

主持人：

也许他会觉得说，看上去这个事情很合理，农民已经进城了，你这个地没什么用了，我收回来之后建城市，对谁不都有好处吗？

陈锡文：

所以我刚才讲到，每一个农民都属于某一个集体经济组织，如果他放弃了土地进城了，进了地级以上城市了，那么受惠的应该是谁呢？受惠的应该是他本村的村民，一个成员放弃了他的权利，其他成员可以从中获益，我们说的规模经营怎么实现呢？就这样实现的，人越来越往城里走，剩下的人经营的土地会越来越大，受惠的应该是这个集体，那么怎么能够受惠到这个城市去呢？很重要的就是要通过征地，要通过征地我想就是刚才讲的，我们现在《土地管理法》规定的很明确，农村的地变成城市的地，就一定要通过征用这个程序，而征用这个程序省级政府才有，而且省级政府的权利也是有限的，超过了他权限一定要报国务院才能批准。

主持人：

现在很多地方政府也有苦恼，觉得就是因为征地，因为现在限制的很紧，每年都有定额，而且程序也很难批下来。那我现在跟农民之间有一个自愿的交易，这个不行吗？

陈锡文：

那当然不行，《土地管理法》是规定的非常清楚。而且就全世界来讲，土地的管理都有一个特定的概念，叫做用途管制。

主持人：

怎么讲？

陈锡文：

其中这个用途管制，比如说我讲有些概念，大家听起来会很可以理解，比如说毁林开荒行不行？大家一定说不行，毁草开荒行不行？

主持人：

不行。

陈锡文：

也不行，为什么呢？林地和草地它有特殊功能，生态屏障，你把它变成耕地，大家觉得对全体公民都是一件坏的事情。

同样的道理，把农地随便地变成城市建设用地行不行呢？也是不行。所以只有通过严格的法律程序，这些法律程序是建立在科学的评估基础上，才能去批准或者是不批准。所以从这个角度去看，我也知道地方政府的苦衷，想搞建设，想招商引资，企业来了落不了地怎么办呢？但是绝不能走歪门邪道。

主持人：

您把这叫歪门邪道。

陈锡文：

我觉得这是歪门邪道，因为你只有通过合法的征地手续，按照国家批准给你的建设用地搞建设，这才符合整个国家的整体利益。相反的，国家已经批给你土地，比如说给一个城市一年都有一定的土地规模，那么现在为什么要去让农民拆房子、并村庄，以户口为诱饵，完了给他一个城市户口，让他搬到城里去住。我想很重要的一条，就是要想在国家已经批准的土地规模之外，再额外的擅自增加建设用地，有把农民过去的宅基地也好、村庄也好，把它变成了城市建设用地。

主持人：

您是说户口其实只是一个诱饵，背后真正的动机是用地的冲动？

陈锡文：

我觉得主要是这个。因为按照刚通过的十七届三中全会的决定，讲的也是很清楚，比如说村子进行整理之后可以节约土地，宅基地的整理、村庄的整理可以节约土地，这个大家都清楚。但是三中全会决定讲的很清楚，整理出来新增加的土地，首先必须用于复垦为耕地，如果要想把它置换为，或者调剂为建设用地指标的话，那么有两个基本条件，第一个基本条件就是你必须符合规划，第二个基本条件就是你要纳入当年的用地指标，当年的用地指标国家已经批给你了。所以真按照这件事情去做，我想很多地方积极性就不会有了，弄了半天我还是要用我原来的指标，他实际是想增加一个指标。