贫困地区和贫困人口，无疑是全面建成小康社会的短板。现在离2020年全面建成小康社会只剩不到6年时间，如何尽快补上贫困短板？人民网“两会e客厅”邀请国务院扶贫办主任刘永富（左二），全国人大代表、甘肃省定西市市委书记张令平（左三）和中国人民大学反贫困研究中心主任汪三贵教授（左四），共同探讨。访谈由人民日报记者顾仲阳（左一）主持。
要让农村贫困人口在享受“三农”普惠政策的基础上，再享受特惠政策。
——国务院扶贫办主任刘永富
精准扶贫实际上就是要解决好扶谁、谁扶、怎么扶的问题。
——全国人大代表、甘肃省定西市市委书记张令平
不能因为穷就剥夺孩子基本的发展能力，这是阻断贫困代际传递的核心和关键。
——中国人民大学反贫困研究中心主任汪三贵
主持人
“e两会，话改革”，大家上午好！欢迎各位来到人民日报和人民网为两会报道专门开辟的全媒体栏目“两会e客厅”，我是主持人、人民日报记者顾仲阳，今天我们谈的主题是“全面小康，贫困短板怎么补”，非常荣幸邀请到了三位嘉宾，他们分别是：国务院扶贫办刘永富主任，欢迎您。
嘉宾刘永富
大家好。
主持人
全国人大代表、定西市委书记张令平先生，欢迎您。
张令平
网友们好。
主持人
中国人民大学反贫困研究中心主任汪三贵教授，欢迎您。
汪三贵
大家好。
主持人
全面小康，是不分地域的全面小康，是不让一个人掉队的全面小康。贫困地区和贫困人口，无疑是全面建成小康社会的短板。现在离2020年全面建成小康社会只剩不到6年时间，时不我待，全面小康，如何尽快弭平贫困洼地、补上贫困短板？
嘉宾刘永富
“小康不小康，关键看老乡。”现在到2020年还有不到6年的时间，从目前的情况看，主要的经济社会指标是可以完成的，但是全面完成扶贫攻坚的任务还是很不容易的，所以说贫困是我们全面建成小康社会的短板，是重点的工作，是最艰巨的任务，我们的小康社会必须是全面的小康，必须是完整的小康，“老少边穷”任何一个方面都不能少。但是我们国家现在有14个连片特困地区，有592个贫困县，有12.8万个贫困村，有7000多万贫困人口。这些地区自然条件恶劣，有的地方甚至是一方水土养不活一方人，总体上看基础设施和公共服务落后，产业基础比较薄弱，市场机制还不够健全，人才队伍缺乏，有3/4的贫困村没有集体经济的收入。
这7000多万人的收入都在贫困线以下，不仅如此，还有1200多万户家里有病人，有600多万户住在危房里，这些都是民生之痛，必须要解决，也是难点。
现在离全面建成小康社会只有不到6年的时间，应该说时间非常紧迫，我们没有退路，这么艰巨的任务，必须要采取非常规的手段来应对，要制定更加明确的目标，出台更加有力的举措，采取更加有效的行动，打好扶贫开发攻坚战，啃下这块硬骨头，不让贫困地区、贫困群众在全面建成小康社会的过程中掉队。
主持人
补上全面小康社会的短板首先要加大投入，怎么样更好调动更多的扶贫资源，政府在这个过程中怎么样发挥主导作用？
汪三贵
正像刚才刘主任说的，中国的扶贫任务相当艰巨，尽管这30多年来中国在减贫方面取得的成绩是有目共睹的，世界银行一天一美元的标准减了6亿多贫困人口，这个在同期全球减贫中间贡献了基本上90%，但是我们也知道新的形势下，我们扶贫面临很多新的挑战，贫困地区的发展条件、基础设施还很薄弱，这些问题是需要大量的资金投入。首先来讲扶贫应该是政府的责任，这是没有任何疑问的。这样的情况下，显然政府需要在财政政策上面给予大力的支持，因为贫困地区很多的事情都是基础性和公益性的，可能不能有直接回报，所有没有直接经济回报的项目都应该以财政投入为主。比如刚才刘主任讲的贫困地区的基础设施非常薄弱，我们公共服务还很落后，产业基础还很差，贫困家庭一些长远性的问题都没有得到很好的解决，比如健康问题、教育问题，有一定基础但是还是需要进一步提高，这需要大量资金。
我们举一个例子，比如说扶贫工作中间有很重要的项目就是整村推进，实际上是以村为单位，综合性的改善一个村的生活生产条件，让发展有一个很好的基础，但要真正使一个村在短期内有比较大的改善，投资量需要大概一千万左右，这是在很多地方我们看到的结果。刘主任刚才讲了，我们有12.8万多个贫困村，一个村一千万这个投资就差不多要1万多亿人民币，这还只是讲村一级的，我们还有很多其他大型的基础设施，针对农户的扶持，这都是需要很多钱的。在这种情况下，中央政府和地方政府，特别是省级政府这两级政府应该进一步加大对贫困地区的投资，用于基础设施改善、公共服务的提高、产业的发展。
主持人
在这个过程中金融扶贫的潜力是很大的，但是也面临一些问题，比如说贷富不贷穷，量少门槛高等等，这些问题怎么解决？
汪三贵
这也是很好的问题，我刚才讲用财政资金扶贫这是根本性的措施。但是另一方面我们也需要金融资源，我们知道贫困地区发展除了财政支持，主要用于基础条件的改善，还有很多产业发展，生产性的项目，这样的项目如果利用财政资金的话，就会有问题。首先可能我们财政需要投入量太大，还有长期用财政资金支持生产性项目，在全世界都没有先例，很容易养成依赖的思想。我们讲输血的途径是多个方面的，我们知道金融扶贫主要是针对有直接回报的生产性项目，特别产业发展方面，包括贫困地区的，包括农户的这些方面。
你刚才讲的问题里面确实是普遍存在的问题，现在越是农村地区、贫困地区越难得到金融服务。原因也很简单，站在金融机构角度来讲这些地区比较偏僻，成本比较高，因为分散、额度小，摊到每一块钱的成本就比较高，还没有抵押物，这个对金融机构来讲也觉得风险比较大。成本高、风险又高，金融机构积极性不高，这也是很重要的原因。
嘉宾刘永富
这个情况也在改变，金融也在向三农倾斜，尤其在向贫困地区倾斜。比如说我们搞了多年的扶贫贴息贷款，我们前年做了460亿，去年就做了1000亿，翻了一番多，还是很有希望的，现在金融也在逐步加大这方面的力度。
汪三贵
所以下一步要进一步发挥金融作用，主要从两个方面去改进：一方面是更好的利用现有的金融系统，很重要的一点就是要政府和金融部门紧密的合作，能够尽量帮助解决一些刚才讲的问题，比如成本高的问题，我们现在贴息贷款也好，其他扶贫贷款也好，我们现在是利用政府方面的一些优势，帮助银行回收贷款，也提供协助。还有一些地方实施综合性金融扶贫，把综合性保险加进去，这样会减少自然风险和市场风险，这样风险变小了、成本降低了，银行就更有积极性，像刘主任刚才讲的方式也是探索，当然还有其他探索。
第二个方面，我们还是需要在贫困地区进一步开放市场，能够鼓励一些专门针对贫困家庭、中低收入家庭的机构的发展，我们讲的一些小额信贷的机构，它的运作模式跟我们商业银行的运作模式不一样，它们的运作方式一个是能够降低信息不对称导致的道德风险，另一个它也能降低成本，因为它们运作相对来说比较简单，不像商业银行那么规范那么复杂。所以通过这样的方式双管齐下，能够比较好的解决金融扶贫方面的问题，使贫困家庭贷款难的问题得到有效解决，这样对我们产业发展和创收有很好的促进作用。
嘉宾刘永富
我补充一点，去年12月国务院扶贫办、财政部、中国人民银行、中国银监会，几家联合下发了一个文件，对建档立卡的贫困户发展产业、增加收入、脱贫致富量身制作了一个产品，叫扶贫小额信贷，就是说建档立卡贫困户搞产业贷款5万元以下、3年以内，对这样的贷款免担保、免抵押，按基准利率放贷，中央和省级财政扶贫资金贴息，县级建立风险基金，这个政策应该说是很优惠的，所以现在主要是抓好落实。另外再研究一些新的特殊的办法，来加大金融对扶贫支持的力度。
主持人
这个方法很好，一方面降低了农户贷款的门槛，另外又降低了银行的风险，双方积极性都调动起来了。
张令平
现在基层也在加强土地确权的工作，土地确权以后就会为实施财产抵押贷款创造了条件，同时基层自己也创造一些小的办法，比如说在村上搞一些资金互助合作社，还有双联贷，全国妇联还搞了妇女小额贷款，效果都不错。
嘉宾刘永富
只要是真正的重视，把它当回事做，办法总是有的。
汪三贵
要创新机制，这也是很重要的。
主持人
要调动更多的扶贫资源，我们都讲要让市场在资源配置中起基础性的作用，其实市场机制作用还没有很好的发挥出来，下一步怎么样让市场在扶贫中更好的发挥作用呢？
汪三贵
我们讲一个社会的发展，很重要的两大推动力量，一个是我们政府的作用，另外一个就是市场作用。我们现在提倡市场起基础性作用，这在扶贫方面也是成立的。我们刚才讲很多资源需要政府投资，但是我们在政府投入资源以后，在资源利用方面如果能够更多的发挥市场机制，可能效率就会更高，这是一个方面。
另一方面，贫困地区的发展从根本上讲今后还是要靠市场经济的发展，更多的产业、更多的创新，也是市场性的力量。在这方面现在我想贫困地区还是有很多需要改进、也可以改进的地方。一般大家的印象越是比较偏僻、比较贫困的地区，创业的环境会相对比较差一些，这里包括自然环境、地理问题，这种问题短期内解决起来难，但是也会通过基础设施，比如铁路、公路的建设来改善，除了这些，贫困地区在观念和政府管理方面也比发达地区差，比如兴办一个企业管的比较严，思想解放的程度也不那么高，这就会阻碍市场机制在当地发挥作用，这也是我们讲贫困地区之所以贫困的原因之一。所以要发挥市场机制的作用，我们需要向一些比较开放的地区学习，使我们的管理、治理更加的灵活，更有利于创业和市场的发展，这对贫困地区总体发展是相当重要的。
主持人
现在还有这么一个情况，大家都很愿意做一些扶贫的事，做一些善事，其实社会扶贫从潜力来讲是很大的，现在看起来这个潜力没有完全的充分发挥出来，怎么样把这个潜力转化成现实，具体还需要突破哪些障碍？
汪三贵
扶贫是一个非常复杂的系统工程，涉及的面特别宽，既包括区域的发展，也包括贫困人口的脱贫，既包括创收，也包括基础条件的改善，特别是社会服务、公共服务、基础设施这些方面，涉及到方方面面。这样的情况下，我们想光靠哪一个方面的力量都是不够的，所以我们要充分发挥社会上各个方面的力量，政府有政府的优势，社会组织有社会组织的优势，企业有企业的优势，所以我们讲社会扶贫主要是调动各个方面的积极性和优势，来共同推动扶贫工作的发展。
我们可以进一步探讨，目前大部分扶贫投资可能来自于政府，政府拿了钱以后并不意味着一定要具体做扶贫项目，有些项目是不是可以开放给市场，开放给社会组织，支持他们专业化去做，这样既培养了专业化的扶贫组织，同时能够利用它的专业技能提高我们扶贫的效率，这是我们讲利用社会组织和社会扶贫很重要的方面。
嘉宾刘永富
去年下半年万达集团，这是我们国家的民营企业，和贵州省政府搞了一个合作，它要包扶一个贫困县叫丹寨县五年内脱贫，五年内投入10亿以上的资金，帮助当地老百姓养土猪、种植富硒茶叶，这都能带动贫困农民增收。还要在那合作办一个职业学校。全国的万达广场聘用当地培训出来的技术工人。这几个事情下来说明一个什么问题呢，民营企业、社会组织、公民个人，在扶贫方面可以发挥更大的作用。我想万达能做到的，其他的企业也能做到，公民个人也能做到。社会扶贫不一定说都是企业投资去，你尽点义务，买一点贫困地区的绿色有机产品，这都是支持贫困地区，不一定都去投资，这是一个。
第二个即使是投资，也不是像以前一样的，就是给钱给物白给你，还是要用市场机制，万达帮助农民养猪、种茶叶，都是把农民组织起来，运用市场机制。所以说扶贫，经济发展了穷人不能自然的脱贫，政府必须在扶贫中发挥主导的作用，但是在发挥作用的过程中，必须要运用市场机制，这样才能长久持续下去。
主持人
扶贫的投入有了更好的保证，下一阶段就是怎么把钱花好，提高减贫的效率。现在精准扶贫是主攻的方向，怎么样更好的做到精准扶贫、精准脱贫呢？
张令平
精准扶贫、精准脱贫是习近平总书记在系列讲话里面重点强调的，他在参加广西代表团讨论发言时，也特别强调了要看真贫、扶真贫、真扶贫，少做盆景多办实事。实际上总书记还是强调精准扶贫。李克强总理在今年的《政府工作报告》中也强调做好今年扶贫工作，精准扶贫、精准脱贫是重点。
从具体的工作实践中来看，做好精准扶贫、精准脱贫主要是五个方面要精准。第一要精准识别对象；第二帮扶措施要精准，怎么帮怎么扶要精准发力；第三是扶贫的管理要精准；第四扶贫考核要精准；第五脱贫也要精准。
实际上这五个精准具体讲主要体现在三个方面，就是解决扶谁、谁扶、怎么扶的问题。扶谁的问题主要是要精准识别扶贫对象，到底哪些人够这个条件，能够享受这个政策，这也是社会最关注的问题，也是总书记讲的要看真贫、扶真贫。第二点就是帮扶措施，谁来扶，主要是靠落实扶贫的工作责任，中央提出每个贫困村都要有帮扶工作队，每个贫困户都要有帮扶的责任人。第三是怎么扶的问题，怎么精准发力，帮扶的措施要准确，从我们甘肃的情况来看，我们2012年全年组织了“双联行动”，联村联户，动员全省13000多个机关企事业单位，就是省、市、县、乡四级机关和企事业单位13000多个，全省40多万干部，对口帮扶全省8000多个贫困村、40万个贫困户，甘肃采取的办法是“一村一业一单位”，一个村选择一个扶贫的主导产业，确定一个帮扶单位；“一户一策一干部”，分户施策确定一个责任人。在这套机制下做到因户施策，把基础扶贫、产业扶贫、教育扶贫、金融扶贫这四个重点措施落实到每个户上，然后还要制定一张表，要挂在村头上，写明贫困户的姓名、致贫的原因是什么，四条措施怎么落实到位，怎么在基础上、产业上、教育上、金融上帮扶，怎么样落实责任人。公示在村里，接受社会和广大群众的监督，这样真正把精准扶贫做到位。
嘉宾刘永富
精准扶贫首先要把谁是真正的穷人找出来，这是我们做工作的基础。去年按照国务院的要求，我们在全国动员了80万干部，培训了60万人，对贫困村、贫困户进行识别。贫困村识别标准有三个：一高一低一没有。“一高”就是贫困发生率是本省贫困发生率的两倍，“一低”是这个村的人均收入低于本省农民人均纯收入的60%，“一没有”是没有集体经济，这是识别的标准。
还有一个程序，就是贫困村申请以后在乡镇的范围里进行公示，公示没有异议，报到县里审核，以后再公告。对于贫困户的识别，总的原则就是家庭人均收入低于2300元的国家扶贫标准。2300元是2010年的扶贫不变价，到2014年底相当于2800元。贫困户的识别程序比较多，因为谁是村里最穷的，本村的老百姓最清楚，本人申请，村民小组讨论，村委会研究之后进行公示，公示完了报到乡里审核，评分完了再公示，二次公示完了再报到县里进行总量上的平衡，最后再到村里进行公告。
张令平
另外还要入户调查，看你的收入怎么样。
嘉宾刘永富
贫困识别就是要提高所有村民的知情权、参与度，让大家认可，这是精准识别。精准扶贫另一个措施就是向贫困村派驻村工作队，去年省市县乡四级从党政机关、事业单位和国有企业抽调了40多万名干部，组建了12万个工作队，派到贫困村去，吃着财政的饭拿着国家的钱，在村里住下来扶贫，不仅是联系，而是驻村帮扶，和大家一起分析致贫的原因，研究产业发展的规划，商量脱贫的办法，并且把这些办法落实。在精准识别的基础上，通过工作队开展精准帮扶。谁是穷人找出来，找出来以后谁来帮，在这些问题上应该说现在已经有一个良好的开端。当然这是一个系统工程，我们国家范围这么广，做到一点瑕疵都没有也不容易，有的工作队派下去了，很有热情，但是对农村、农民情况可能不了解，还得有个熟悉的过程，还要逐步发挥作用，效果还有个逐步显现的过程。
汪三贵
我想补充一点，做好精准扶贫一些管理体制上的改革也很重要，特别突出的是我们以前扶贫的项目、资金管理方式也要改革。我们刚才说精准扶贫要因户施策，就像刚才张书记讲的，每一个农户千差万别，需求各不一样，有的需要项目扶持，有的需要看病治病，有的需要发展产业，有的需要解决饮水问题。可能是每一户都不太一样，并且需求很多，不是一个方面。这就要求我们的项目要因户制宜，很有针对性才行。以往我们的管理叫做资金跟着项目走，先是选定项目，而很多项目是上面定的，中央、省级就把项目定了，到户的项目如果没有进已经定的计划，就很难实施，就很难帮扶到户。现在要做到精准扶贫，很重要的一点是资金的管理权应该下放到县级。我们现在专项扶贫资金已经做得很好了，据扶贫办的统计，现在70%的资金都已经下放到县里了，县里根据实际情况立项，目标就是精准扶贫，具体做什么怎么做县里就可以根据实际情况做。
现在的问题是，扶贫不是一个部门的责任，专项扶贫资金一年才400多亿，每个行业部门都有扶贫责任，他们有很多的资金，所以对行业部门，包括资金项目的改革也需要跟上。这里面有两个方面，一个是我们行业部门需要把更多的资源向贫困地区倾斜，采取超常规的措施才能解决这个问题，要把更大比重的行业资金投到贫困地区去。另外资金管理，特别是针对贫困群体的资金管理就不能过于集中在上面，因为扶贫项目都是很小的项目，需要进一步下放资金的管理权，这点很重要。上级部门当然不是说下放了就不管了，而是要加强监督和评估的责任。主要是评估扶贫效果怎么样，通过审计和其他方式，使资金不能乱用。如果这点抓住以后，资金到底怎么用，具体做什么项目应该给地方政府更多权力，这样才能真正的做到精准扶贫。
嘉宾刘永富
地方对情况最清楚，村里能干什么，怎么才能脱贫，应该说他们是有数的。
主持人
张书记您来自基层的一线，您谈谈在实施精准扶贫的战略过程中，现在扶贫工作本身存在哪些问题，需要进一步改进、完善？
张令平
现在关键是提高减贫效率问题，核心还是改革创新，要整合扶贫资源，现在随着中央、国务院对扶贫工作越来越重视，支持的力度越来越大，投入的资金、项目、资源越来越多，但是确确实实存在着刚才专家提到的多头投入、多头管理、资金分散，甚至有些资金“大水漫灌”，没有精准到一个村、一个户，具体的扶贫项目上。那么要改变这种情况，我想主要是对资源进行整合，真正把扶贫资金、项目、政策落实到贫困地区，落实到建档立卡的贫困村和贫困户。我举个例子，现在农民的职业培训资金每年都不少，但是分散在七个部门，我们甘肃的情况是以县为单位进行整合，这个资金分头到下面县里了，县里完全有条件把这七个部门的资金整合起来，集中发力，发挥扶贫培训的效应。核心是要解决资源分散的问题。
汪三贵
这个要求我们的上级部门改革管理体制，因为强调县级整合有时候整合不了，如果很多项目都到上面都定下来了，它有立项标准和投资方向，你强制整合了，审计起来都有一些问题，所以更好的办法是从上面就要把这个政策整合好。
嘉宾刘永富
解决好“打酱油的钱不能买醋”这个问题，就是围绕解决温饱这个目标，管他是买醋还是买酱油。
主持人
所以这个改革还是要从上面推动。现在我们要在2020年全面建成小康社会，从目前来看，仅靠常规的政策支持，贫困地区贫困人口恐怕很难跟上大部队，还得开很多政策的小灶，面对贫困地区贫困人口的政策加法具体要怎么做呢？下一阶段主要从哪些方面着力？
嘉宾刘永富
实施精准扶贫战略，扶真贫、真扶贫，政策怎么发力？首先还是要坚持问题导向，贫困群众有什么问题就解决什么问题。第二个响应群众的需求信号，他们有什么需求我们就提供什么样的帮助。因为贫困人口的情况是不一样的，有的读不起书，有的看不起病，有的需要贷款、搞产业，有的需要改造危房。所以靠一个政策搞一刀切是不行的，要在这方面下点功夫，根本的目的就是提高扶贫的针对性、有效性。比如说有劳动能力的，我们就支持他通过培训、贷款，发展特色优势产业，搞一些他会做的项目，通过劳动脱贫致富。对没有劳动能力的，如果他有土地、有房子，我们就给他搞土地资产这方面的入股，增加他稳定的资产性收入。现在我们正在和国家能源局商量光伏扶贫，西部地区太阳能资源比较丰富，我们把这些贫困户、贫困村组织起来，搞一些光伏发电的小电厂，大家入股，每年收入三五千块钱，就能起到很好的扶贫作用。
张令平
这个效果非常好。
嘉宾刘永富
另外要提高农村的社会保障水平，医保、农村养老啊、新农合，这样真正发挥社会保障兜底的作用。对一方水土养不活一方人的地方，实施易地扶贫搬迁，改变基本生产生活条件。对有病的，我们给他治病，有一些病是可以治好的，恢复他的劳动能力，使他能够自食其力从而脱贫。同时，我们采取一些优惠的政策，治好了以后或者治的过程中，都可以减少他治病的支出，这也是脱贫非常有效的措施。要根据致贫原因，坚持问题导向，从根本上来做。根据脱贫的需求，做政策的加法。总书记讲了，对贫困地区、贫困群众，要格外关心、格外关注、格外关爱，扶贫要更多的针对特定人口具体项目出台有效的政策，用我们的话说，在这些农村的贫困人口享受三农普惠政策的基础上实施特惠政策，因为他最穷，要给他更大的帮助。比如说现在有20%的贫困户住在危房里，现在我们国家有危房改造的政策，中央有钱、地方也有钱，但是光靠财政的钱，贫困户拿不起自筹部分就改不了，享受不到这个政策，我们可以不可以对那些建档立卡的贫困人口提高补助标准，或者在土地政策上想一些办法，筹措一些资金。
嘉宾刘永富
再比如说最近国务院常务会议刚刚通过，对农村职业教育，国家首先免学费，同时提供助学金，每年从1500元提高到2000元。即使提高到2000元，贫困家庭的孩子还是上不起，因为他的生活费不能低于4000块钱，长身体的时候还要注意营养。所以我们扶贫的政策就是在他享受了免学费和国家助学金政策的基础上，再给他一笔生活费，比如说3000块钱，这样家里虽然没有钱，还是能把书读下来，学到一门技术，然后进城打工，这就融入城镇化了，成为城市需要的劳动者，打工好的、稳定就业几年以上的，还可以在城镇落户，享受当地的保障性住房政策。这就需要一整套的政策设计。
主持人
贫困地区要更快的脱贫还有一点非常重要，就是自力更生，怎么样更好调动贫困地区的主动性，然后怎样增强贫困地区的内生发展动力和活力？
嘉宾刘永富
授人以鱼不如授人以渔，就是给他鱼不如教他捕鱼，这个道理大家都知道。现在贫困地区必须进行重点的帮扶，这是大前提，但是仅有外部帮助没有内生动力，没有自力更生的精神是不行的。我们还要提倡激发内生动力，要靠自己辛勤的劳动脱贫致富奔小康，提高他们的造血功能，提高资金的使用效率，那么在这个基础上，我们想有这么几条：一是要明确地方的主体责任，加强对贫困县的考核。中组部、国务院扶贫办已经制定出台了对贫困县领导班子和领导干部经济社会发展实绩的考核办法，现在正在落实过程中，要通过这个考核办法使贫困县的领导班子和书记、县长把主要精力用在扶贫开发上，这个责任很重要。现在一些地方，已经在落实这个考核办法，比如贵州省制定了具体的实施办法，贵州有50个贫困县，对其中10个在限制开发区和禁止开发区的县，取消对GDP的考核。其余的40个县，弱化对GDP的考核，对县级领导班子和领导干部的考核指标，80分以上都是和扶贫开发有直接或者间接的关系的。贫困县使用的资金80%以上都是上级转移支付的，就是要你把穷人的问题解决了，你的主要任务就完成了。
嘉宾刘永富
二是建立贫困县的约束机制。现在社会舆论上对扶贫工作有一些监督非常好，有些县戴着贫困县的帽子过着富裕县的日子，扶贫政策到了县，县城搞得很好，到不了村，到不了户，穷人一大堆，最近国务院扶贫开发领导小组发了一个通知，就是建立约束机制，你是贫困县，国家给你支持没有问题，你享受这个政策也没有问题，但是要有要求，要约束你，哪些事情你必须做，哪些事情提倡你做，哪些事情你不能做都有明确的要求，目的就是防止它一边戴着贫困县的帽子，一边过着富裕县的日子，把资源都集中到县城，没有到村、到户，没有使这些政策惠及贫困人口。
嘉宾刘永富
三是建立贫困县的退出机制。我认为在全面建成小康社会的时候，贫困县应该退出，贫困村也应该退出一部分，绝对贫困应该消除。所以我们也正在研究、征求意见，识别进来的时候要有标准和程序，退出的时候也应该有标准和程序。
主持人
恐怕还得有激励机制。
嘉宾刘永富
鼓励他先退，先退出有好处。退出以后我们现在有些政策恐怕对贫困地区、对相对贫困人口、对欠发达地区还继续给予支持，不能说脱贫了就不管了。
张令平
贫困县也好、贫困乡也好，关键是退出机制，大家希望脱了帽子以后政策不变、享受的待遇不变，这是个核心问题。
嘉宾刘永富
也不能完全不变，短期内不变这是第一。第二也要改革调整，现在解决的是什么事情，你脱贫了以后解决的是什么事情，现在解决的是绝对贫困，那么以后就要解决相对贫困，再往后就是实现共同富裕。所以着力点不能一样，不能简单的说一切不变。
汪三贵
你是贫困县的时候你的主要工作是民生、减贫、社会发展，其他方面你想做的事情就会受到限制。我也听说下面有些贫困县为了其他方面的考虑发展也愿意脱贫，也有这样的，适当的改革这种激励机制他会综合考虑这个问题，我们把这个机制确定好以后，地方政府会算这个帐的。
主持人
现在对贫困问题其实社会大众关注度越来越高，我们之前征集了一些观众、读者、网友对扶贫问题的一些看法，其中有几个问题我们看一下，第一个问题反映：一些地方脱贫了之后抗风险能力比较弱，因病因学因灾返贫比例比较高，这个大家关注度比较高，返贫率怎么更好的降低呢？
张令平
返贫率高也是我们扶贫工作中遇到的一个比较大的困难，也是社会关注度比较高的问题。以我们定西地区来说，最高的可以达到30%，平均也都在20%以上，主要的原因是因灾返贫、因病返贫，可以说有些地方是大灾大返贫，小灾小返贫。另外还有其他现象，比如因学返贫，一家考上一个大学生，整个人均收入下来了。还有因婚姻返贫，一家娶一个媳妇儿把家里掏空了，这种情况都有。我想核心是两个问题，一个要因户施策，什么原因造成的就要采取什么办法解决，刚才刘主任已经提到了。像因灾返贫的问题，贫困地区抗灾能力比较差，就要加大对贫困地区防灾减灾救灾的力度，提高补助标准。因病返贫问题，主要是社会保障兜底的问题，现在国家出台了大病救助、大病保险的政策，因学返贫的，对贫困户在校生也要加大扶贫力度，实际上国家这几年也一直这样做的。还有因婚姻返贫，要加强教育、移风易俗来解决。
张令平
另外一个核心问题，脱贫以后脱贫基础不稳，其实主要还是产业薄弱，所以真正要实现稳定脱贫关键还是产业支撑，切实加大产业扶贫的力度，为贫困户长期稳定脱贫提供产业支持。
嘉宾刘永富
返贫应该说原因也不一样，刚才讲了因病返贫、因学返贫的，有的有政策没有落实，有的还缺乏政策。我想说的最主要还是稳定脱贫问题，机制性的脱贫。有些脱贫没有实现稳定脱贫。他今天出去打工运气好，找到一个好单位挣到一笔钱回来，今年风调雨顺丰收了，赶上农产品的价格好了，这么一平均下来今年超过了脱贫标准了，明年这些条件一消失又返贫了，没有真正稳定的脱贫，甚至不排除个别的“被脱贫”，所以这方面确实也是一个课题吧。
汪三贵
返贫之所以比较普遍，这里面很重要的就是贫困人口的脆弱性很高，经不起风险，这是一个核心问题。我想补充的是，要让贫困人口扛得起风险，很重要的一点是需要积累资产，光收入达到贫困线以上是不行的，多数人不怕因为有点风险就变成贫困，因为家里有各种金融资产、非金融资产，所以即使遇到风险也没事儿。所以长远来讲，穷人需要真正脱贫，需要不断的积累资产，这个某种程度比单年的创收更加重要，所以扶贫是一个非常长期的任务。还有就是建立各种机制使他风险减少，增加他家庭的抗风险能力，而资产积累就是很重要的途径。
主持人
对脱贫的评价机制方面可能也要有所调整，不能说某年脱贫了就说他不是贫困人口了，稳定性方面还需要多做一些调整。还有一个问题大家都很关注，前一阵微信圈也在传，就是“一代穷，世代穷”的问题，这其实是一个贫困的代际传递问题，《政府工作报告》也提出了要更好的阻断贫困的代际传递，这个问题各位是怎么看的？
汪三贵
之所以存在贫困的代际传递，也很容易理解，上一代穷很多方面就输在起跑线上，处在贫困地区也是在很多方面输在起跑线上。很多在城里的孩子、在条件比较好家庭的孩子，早期接受的能力的培养、教育的质量、健康的改善，这些方面贫困家庭的孩子都跟不上，所以在起点上，从早期就已经落后了。现在国际上有很多研究，特别强调早期儿童的发展。
嘉宾刘永富
这就是历史的原因，自然地理的原因，出生在城市和出生在农村条件就不一样。 [17:21]
汪三贵
现在要解决这个问题我们就要在这些方面开始干。不能使孩子在基本的条件方面、发展能力方面落后太多了。教育是最核心的，现在这个社会离开教育今后怎么可能发展，所以我们再贫困的地区基本教育都需要保障，不能因为一个孩子出生在贫困家庭、贫困地区，就不能接受相对比较完整的教育。质量达不到城市的水平，起码让他学习能力要跟上吧。另外一个就是健康，人没有健康的话，后期怎么会有生产力呢，这就是通常讲的人力资本。这方面国际上还是很重视的，我前年专门去美国华盛顿看了他们早期儿童发展方面的问题，做的非常细，干预的也很细，把贫困家庭识别出来，专门有政府和非政府组织干预。当然这方面我们国家也重视了，现在正在制定贫困地区儿童早期发展纲要，也要从怀孕、分娩到早期的成长方面逐步干预。要解决代际传递问题着力点显然在下一代，甚至出生之前就开始，一直到他成为劳动力。这个过程当中要保证他的基本生产能力，不要落下的太多，当然你要达到富裕家庭显然应不现实，但是不能因为穷剥夺他基本的发展能力，我想这是问题的核心和关键。
嘉宾刘永富
我们刚才讲的有历史的、自然的原因，这是客观事实，那些集中连片困难地区的孩子，长期以来处在贫困线下，很不容易。现在应该说有能力、有条件逐步解决这个问题，也应该抓紧解决这个问题，现在政府也做了很多这方面的事情。首先，现在集中连片困难地区的儿童普及了发营养餐，让他小时候身体发育良好。到了上学的年龄，当然学前教育还没有普及，但是也在做，义务教育这方面也在做。以后还要接受高等教育，特别是职业教育。让他把身体长好，发育比较健全，有抵抗疾病的能力，然后好好的上学、读书、知礼，扶贫先扶智，读书学本事，这里关键的就是总书记讲的，是有质量的教育，通过教育把他改变过来，不能世世代代穷下去，要通过他的健康，通过他的学习、教育，通过他的思想品德、劳动来脱贫致富，阻断贫困的代际传递。
汪三贵
我补充一点，实际上这个投资回报非常高。世界银行在发展中国家的有一个研究，一美元的早期儿童发展方面的投资，大概终身的回报是5美元以上，这是500%的回报率，这当然是折现的。美国的研究更高，超过10美元，你想想什么样的投资有这么高的回报率啊，当然这个回报时间很长，但你从一个国家发展来讲这是最重要的事情。
嘉宾刘永富
现在谁不是盼着自己的孩子能有个好出路啊！
汪三贵
国家发展也是一样的，这些年来东亚国家发展最成功，当然包括中国，分析原因，很重要的一点，一个是教育，一个是健康的改善，这解释了东亚比其他地区发展快的很重要的原因，家庭也是一样。
主持人
关键还是在人。
主持人
我们这个话题很多网友也很关注，有大量的网友参与。本次访谈也收到了很多网友的提问，我们来连线其中的一位。你好，听得见吗？
网友
您好。
主持人
您看得见吗？
网友
我看得见。
主持人
您有什么问题可以提给在座的国务院扶贫办刘主任。
网友
刘主任您好。
嘉宾刘永富
你好。
网友
我是来自湖北保康县的一个村的老乡，我们村过去很穷，但是我们村有着得天独厚的旅游资源，近几年修了不少公路，把我们和外界打通了，乡亲们日子得到了改善，但是目前的情况依然是交通不方便，我们离武汉还是很远，旅游开发离不开便捷的交通，国家能否在修建铁路的基础建设中优先安排我们贫困地区？
嘉宾刘永富
我是湖北随州的，咱们是老乡，保康呢在我们家西边不远，山区。你们村发展旅游产业脱贫致富的想法非常好，符合国家的产业政策，也符合你们的实际。但是搞旅游确实需要一些条件，首先你要有能够吸引人的特色旅游资源，吸引人愿意上你那去。第二要有便利的交通，去的时候比较方便，想去就去想走就走，不能出不来进不去。第三要有比较好的接待服务能力，有吃、有住、有游、有购，可以把你们的东西都卖掉嘛，所以要有这个条件。 保康属于秦巴山区，我不知道你有没有路网，铁路、高速路，我想县这一级至少有一条，或者是通铁路，或者是通高速路，我帮你打听打听，你也按照你的渠道向上面反映一下，片区的交通是一个大问题，现在你的想法很好。另外我刚才说的搞旅游有这么一些条件，还要特别注意卫生条件，让别人去了以后吃了放心。再给你一个建议，你把你们特色优势的、有机绿色的产品搞好，能够卖出去增加收入，把它吃掉卖掉，一个是卫生，一个是销售，把这两个做好。我也建议你们制定一个发展旅游的规划，把事情想清楚，最后要达到什么目标，目前能够做到什么程度，分阶段实施。去年国务院扶贫办和国家旅游局在恩施开了一个旅游扶贫工作会议，那里面都做了一些安排。如果你们旅游的规划、设计这方面有什么需要支持的困难和问题，可以向当地反映，当然也可以找国家旅游局和国务院扶贫办了。我们再帮你联系，你属于襄阳市，你可以按照这个渠道反映，我们尽可能的提供一些帮助。谢谢你。
网友
非常感谢刘主任。
主持人
感谢您的参与，我们再见。
主持人
我们这个访谈节目名字叫部长访谈，最后一个问题请刘主任回答，今年政府工作报告提出来要再减贫1000万人以上，您对这个目标完成有没有信心？
嘉宾刘永富
首先说明一下，2011年，我们国家的扶贫标准从1196元提高到2300元，这个是2010年不变价，提高了92%。这个标准提高了以后，2012年我们减贫了2339万人，2013年减贫了1650万人，去年是1232万人，可以看到标准提高了以后，减贫规模有一个规律性的递减，因为剩下的越往后越难。去年总理给我们立下的军令状是减贫1000万人以上，我们减了1200多万人，还是非常的努力才把它完成的。所以，越往后是越难啃的“硬骨头”，但是不减这么多，我们还有7000多万贫困人口，我们全面小康的扶贫任务就完不成。难度大、压力大，动力也大，脱贫是我们必须要补的短板，减贫1000万是我们必须要完成的任务，我想还是总理的那句话：“难度再大，也要再减少1000万人以上”，因为我是做这项工作的，总理在讲这句话的时候我特别的注意到，下面的代表都鼓掌，是认可的，所以你要问有没有信心，那我有信心，能完成，但是要努力，不努力是完不成的。
主持人
我们的访谈节目就到这里，感谢各位嘉宾的参与，感谢您的收看，再见。
