中国网：2025年是“绿水青山就是金山银山”理念提出20周年。这一理念，深刻阐明了经济发展和生态环境保护的关系，清晰指明高质量发展与高水平生态环境保护协同并进的核心要义。20年来，在“两山”理念指引下，我国坚定不移走生态优先、绿色发展之路，生态文明建设成就举世瞩目，也为全球生态治理贡献了中国智慧。“十五五”规划即将开启，“两山” 理念如何充分释放理论优势，为美丽中国建设注入新动能？如何助力碳达峰目标如期实现？如何推动绿色生产生活方式基本形成？本期节目，特别邀请中共中央党校（国家行政学院）社会和生态文明教研部教授王茹一起解码“两山”理念在“十五五”时期的实践路径。

中共中央党校（国家行政学院）社会和生态文明教研部教授王茹接受中国网专访。（中国网记者 伦晓璇 摄影）

【访谈实录】

中国网：王老师，您好！欢迎您做客中国网《中国访谈》节目。

王茹：各位网友，大家好！主持人好！

中国网：马上要迎来“十五五”开局。“十五五”时期经济社会发展的主要目标之一是“美丽中国建设取得新的重大进展”，并提出“清洁低碳安全高效的新型能源体系初步建成”等新要求，“两山”理念在适配这些新目标、新要求上有哪些理论优势和独特价值？

王茹：“十五五”时期是对整个中国式现代化具有非常重要的里程碑意义的时期。对生态文明建设和美丽中国建设来讲，我们可以看到它在主要目标的设定方面一共有五个方面。这五个方面其中有一些是约束性的，比如，比较典型的是碳达峰的目标要如期实现，这背后就涉及我们碳排放的拐点在“十五五”要到来了。还有一个方面是主要污染物的排放总量要减少，其实它反映的就是我们环境污染的拐点也要到来了。这两个拐点在这个时期同时到来，这就有非常重要的一种意义，对我们整个发展或者对整个绿色转型来讲，这个时期的地位跟其他时期就非常不一样，它是一个转折性的时期。

如果从“两山”理念的这个角度来看，它对我们“十五五”时期生态文明建设目标的实现能起到什么样的指引作用？我考虑主要有以下几点。

一方面是有利于真正地促进协同推进降碳减污扩绿增长。因为这几个方面不是孤立的，它是“四位一体”的，这个跟“两山”理念本身的系统性就有一个非常强的内在关联。因为“两山”理念它并不是简单地只考虑发展和保护的关系，它其实也涉及其他一些重要的关系，比如人与自然的关系，环境与民生的关系，当前与长远的关系，局部和整体的关系，甚至国内与国际的关系等等。

对于我们在“十五五”时期，我们真正用系统观念把刚才讲到的四个方面作为一体进行整体性的推进，它就可以起到一个很好的指导性作用。比如我们刚才讲到的这两个拐点的同时到来，它就意味着我们降碳和减污这两件事情的关联要更加的紧密。

再比如，我们看到“十五五”规划建议里面把污染防治的攻坚和生态系统的提升放在了同一个部分阐述，其实我们背后也可以看到它直接反映的是减污和扩绿之间的关系也会更加的密切。

另外一个考虑，“两山”理念有助于在“十五五”时期让我们真正地去培育和增强绿色发展的动能。因为在对整个“十五五”时期面临形势的分析，也谈到了现在从国际范围来讲我们经济增长的动能是严重不足的，而从国内来看我们这种动能转换其实也面临着一系列的问题和挑战。所以，怎样去打破原来的那样一种对于高排放、高消耗、高污染的发展模式的路径依赖，创造出一些新的绿色发展的模式，包括通过发展新质生产力等等的这样一些方式来让我们整个的经济发展有新的绿色的动力。在这个方面，“两山”理念所提出的要把这二者之间的关系平衡好，要把我们原来的这样一个生态资源转化成我们发展的一个综合动能、发展的综合优势，其实都为这种动能的培育提供非常好的理论指引。

当然，还有一个方面，我理解的是它为我们在“十五五”时期真正地实现我们在国际领域的可持续发展路径的中国智慧的推广，中国方案的推进，也可以提供非常重要的一种指引。我们要平衡发展和保护的关系，必然会回答的这样一个问题，这是大家共同面临的问题。而中国现在已经通过这些年的实践，探索出了我们的一条路。

“两山”理念在未来，一个是为发展中国家走出一个可持续发展道路提供一种全新的选择，另外对中国自身而言也意味着我们这样一种绿色发展的空间是在拓展的，我们不是拘泥于国内，而是可以放眼全球，从全球的绿色市场来看它的潜力也是巨大的。

从这几个方面来看，对于整个“十五五”时期的绿色低碳的转型，经济社会的全面绿色转型，“两山”理念都会起到极为重要的指引作用。

中国网：刚才您也提到要注重平衡“发展”和“保护”的关系，这也是“两山”理念的核心要义之一。但这种平衡是不是一成不变的，具体实践中应如何把握二者的动态平衡？

王茹：“发展”和“保护”之间的平衡，这里面可以讲，我们有一个极为重要的底线要求。总书记也多次强调，我们对经济活动的范围和人的行为要自觉进行限制，限制在自然资源和生态环境能够承受的范围之内。我们不能只考虑当代人的需求，一定要把后代发展的需求要考虑在内，要平衡好当前和长远之间的关系。我们要实现的是一种真正意义上的可持续的发展。所以，这条底线的要求是非常关键的。

从实践层面来看，这个底线的要求就体现在从党的十八大以来，在整个生态文明领域，我认为是发挥了极为关键作用的一个举措，那就是我们对国土空间规划的强化和相关的一些用途管制制度愈发完善。最典型的就是“三区三线”的制度，我们把主要国土空间按照主要功能划分成了三大类功能区，它分别对应着三条基本控制线。比如，这里面很重要的重点生态功能区，我们有时候也叫做生态空间，它里面对应的基本控制线就是生态保护红线。生态保护红线是中国自创的一个制度，其他国家都没有，而且我们划的范围是比较广的，可见我们的保护力度还是非常大的。另外就是我们的农业空间所对应的永久基本农田。这次党的四中全会是把耕地红线和永久基本农田都纳入到我们要严格遵循的这样一个对于底线的保护范畴。还有一大类是城镇空间，它对应的基本空间就是城镇开发的边界。

这“三区三线”真正把底线守好了，它就可以确保我们这样一个经济活动的范围不超过资源的承载力、环境的承载力，所以，这是我们发展必须考虑的一个底线要求。这一条是我认为要平衡好“发展”和“保护”关系最重要的一个要求。

中国网：“十五五”规划建议中提到“生态系统多样性稳定性持续性不断提升”，对生态系统“三性并提”具有哪些重要意义？如何理解三者之间的内在逻辑关系？

王茹：为什么要三性并提呢？我们可以看到整个话语体系是在变化的，党的十九大的时候这句话叫做提升生态系统的质量和稳定性，那个时候主要就强调稳定性。从党的二十大以后为什么要强调多样性、稳定性、持续性“三性并提”，这里面其实涉及到一个很重要的（关系），多样性是基础，先要有生态系统、生物群落的多样性，才能保证它的结构和功能的相对的稳定，也就是它才能有了稳定性。有了稳定性才能真正的实现我们刚才讲到，对生态资源在开发和利用之间去取得平衡，同时确保不突破生态承载力，也就是我们讲的它才能有持续性。

所以，我们可以看到多样性、稳定性、持续性这三者之间它是有非常强的逻辑关联的，而现在我们把多样性是放在了一个基础性的位置。所以，我们看到这次“十五五”规划建议里面也专门强调要加强生物多样性的保护。但是另外一个方面，如果整个系统没有结构和功能方面的相对的稳定，那几乎是不可能有持续性的，所以，这是我们讲的结构要保证一个相对的稳定。

还有一个是它的功能相对稳定，整个系统发挥的在生态涵养方面的功能，在气候调节方面的功能等等，如果它是只有一种功能的话，它也很难有持续性。所以，它整个生态系统在结构和功能方面的一个相对的稳定是它最后能够实现持续性的一个基础。而我们讲的这种持续性，其实核心就是怎么在对这些生态系统进行合理利用的过程之中，确保不突破它的底线，在这二者之间去真正地取得一种平衡。所以，这三者之间的关系是非常紧密的。

中国网：“三性并提”的要求为接下来在“十五五”时期的生态治理方面会提供哪些指引？或者我们要朝着怎样的实践目标来做？

王茹：最后要实现的就是这“三性”，就要通过一些具体的保护举措，比如刚才讲到生态保护红线一定要守住。如果生态红线不守住的话，那你的一些非常重要的生态保护区，一些生态非常脆弱的地区，如果它的生态被破坏了的话，从整个稳定性来讲就没有了，就很难再实现它下一步的可持续。所以，在这个方面，我觉得最关键这种“三性并提”它给我们提出了一个要求，就是我们的生态治理一定要坚持系统观念，不能“单打一”，要关注到整个系统的各个不同的领域，我们要采取更加多元的方式来实现整个生态系统的提升，所以，这个系统观念是非常重要的一点。

还有一个非常重要的点，其实也涉及到怎么在治理方式上实现一种多元的治理，因为既然涉及到整个生态系统各种不同性质的一个提升，就不能纯靠政府单一的角色来推进。所以，怎样把社会的力量、群众的力量，尤其是和这个生态系统离得最近的一些主体的力量发挥出来，这个是在我们提升整个生态系统多样性、持续性方面必须考虑的一个点。

中共中央党校（国家行政学院）社会和生态文明教研部教授王茹解码“两山”理念的理论价值。（中国网记者 伦晓璇 摄影）

中国网：刚才您也提到了，“十五五”时期有一个约束性的指标，就是碳达峰目标如期实现。“两山”理念在碳达峰目标实现的关键环节会发挥哪些不可替代的作用？落地的过程中，我们需要克服哪些瓶颈问题？

王茹：“双碳”其实对于整个“十五五”时期会起到的是一个牵引性的作用，我们看到“十五五”规划建议里其实已经明确提出“要以碳达峰碳中和为牵引”，其实它背后反映的是我们战略重点的一个转移。以前我们可能是减污为战略重点，但是到了这样的一个新的时期，可能降碳为战略重点，而且目标很明确，就是在“十五五”时期要如期实现碳达峰目标。

在这个方面，为什么我们会非常强调降碳，它其实是跟我们的发展阶段和我们面临的一些突出挑战是分不开的。一个是从全球范围来讲，我们这种气候变化所带来的影响愈发明显，已经有越来越多的科学证据包括一些实际的记录，都在显示气候变化带来的这些危害。所以，它是一个全人类面临的共同的挑战。

对中国而言，一方面我们的年排放量来讲是非常大的，所以，我们也面临着很大的国际舆论压力。当然更重要的对我们自身而言，我们其实也是面临非常突出的一些挑战，比如大家感受非常深的，近几年极端天气事件越来越多，越来越密集，而且致灾的风险也是越来越大。包括对一些北方地区、西北地区，我们可能原来在应对这些方面的挑战上，我们从硬件到软件还没有真正地做好准备。所以，背后反映的是它和我们的安全问题已经开始直接相关了。

从这个意义上来讲，降碳它本身的重要性的提升，其实也跟“两山”理念有非常密切的联系，可以讲它是有一种内在关联的。我们讲的“绿水青山”它本身就是一个广义的概念，如果是人的最基础的生存条件都因为气候变化受到很大的影响，那像三江源地区这样一个“中华水塔”都因为气候变化面临着越来越多的冰川融化、溃坝等这样的一些风险，我们很难讲是把“绿水青山”保护好。所以，它其实也是我们保护“绿水青山”的一个非常重要的方面，也可以讲是这个理念的一个内在的要求。

从这个角度来讲，我们的“绿水青山就是金山银山”这个理念，对于如期实现碳达峰，甚至如期实现碳中和也是一个重要的指导性的理念。它的这种指导性不体现在对一些重点领域的一一对应关系，而是更多的在一个发展理念层面的或者说方法论层面的指引。我觉得最核心的一点就是，它是破除了减排就是减生产力这样一种零和博弈的思维，背后反映的就是我们怎样能够跳出传统对于资源、能源的高度依赖，而真正实现我们讲到的生态赋能，用这些新的技术来促进我们发展的这种新的动能的形成，从而让我们整个发展有全新的一些增长极，有全新的一些动力，有全新的一些竞争力。所以，从这个意义上讲，它从原来的一种被动地去减碳，被动地治污变成一种更加积极主动的发展模式的转型，来塑造未来发展的一个潜力。所以，从这个角度来讲，它是对整个我们在这个时期降碳工作的一个整体性的指引。

中国网：“十五五”时期要实现“绿色生产生活方式基本形成”的目标。什么是“绿色生产生活方式”？

王茹：这里面可能未必是涉及到一些硬性的指标，而是说它还未必是我们整个生产方式和生活方式的主流，我觉得更多是这样的一个概念。因为我们讲绿色生产方式，它其实就是一些以更低的资源能源消耗、更高的资源能源利用效率、更少的环境污染和环境破坏、更低的温室气体排放水平为主要特征的这样的一些经济活动和生产方式，这就是我们讲的绿色生产。

还有一大类就是绿色生活。它涉及到的我们每个人在日常的衣食住行中怎么去真正落实绿色、低碳、循环这样的一些理念。比如，能不能做到随手关灯，是不是真正的节水，我们去超市的时候是不是还在用塑料袋，是不是能够有越来越多的可以带上自己的购物袋，我们出去吃饭的时候是不是可以减少用一次性的筷子等等这样的一些方面，其实和我们的生活点滴都是相关的。

但是我们总体可以看到，从生产方式来看，我们整个的生产模式和产业结构相关，它的结构偏重的特点，对资源能源的依赖度依然比较高的特点，我们发展模式还比较粗放的特点其实还没有根本改变的。从生活方式来讲，刚才讲到的这些方面可能很多人也没有真正做到，没有把它融入到我们生活的点滴之中，也就是还没有做到绿色生活的自觉的践行者。所以，我们可以看到和我们的目标相比，现在还是存在比较明显的短板的。所以，我们现在提出来是一个“基本形成”，就是要奠定一个非常好的基础。

中国网：您认为，以“两山”理念为指引，实现这个目标的关键突破点在哪里？是优先推动产业结构绿色转型，还是优先引导公众生活方式转变，或者是两者协同发力？

王茹：这次“十五五”规划建议里面有一个非常重要，我觉得是抓住了“牛鼻子”的提法，就是非常重视绿色消费。我理解，绿色消费就是打通绿色生产和绿色生活之间的一个桥梁。绿色生产是供给端，供给端这些绿色的产品最后得有人买，才能保证绿色生产真正的可持续的进行。从消费者来看，他是不是有意愿去购买这样的产品，其实对于整个生产方式绿色转型是非常关键的。另一方面对绿色生活来讲，你进行这样一些绿色的采购，你生活中用的绝大部分的用品都具有一些绿色低碳可循环的特点，它本身就是绿色生活非常重要的一个体现和一个组成部分。所以，这次全会，提出了健全绿色消费激励机制，这意味着我们要在政策层面，要在机制的层面建立一系列这样的制度、政策，来鼓励消费者真正地去践行绿色消费。这里面就涉及到一系列的问题，比如绿色产品怎样进行认证。如果没有绿色的标识，消费者到底怎么判断这个是绿色的还是非绿色的。有绿色标识的产品，它到底是不是可追溯的，它怎么能获得消费者的信任，这里面可能就涉及到全流程的追溯的体系。所以，整个制度体系、政策体系都要跟我们这样一个全新的要求相配套，所以，这也是一个非常复杂的系统性工程。

我个人感觉，这二者其实很难排出一个优先序的。从政策工具的影响来看，它对绿色生产的影响可能会更直接，我们政策工具篮子里的这些工具类型可能会更加丰富，这些绿色生产的主体对这些政策的敏感度可能更高的。比如对企业而言，有相关的法律规定，它可能就是要有一个必须遵循法律的基本要求。再比如说，如果我们对它进行一些绿色的税收优惠，对它来讲可能就是一个非常直接的经济激励。再比如它在开发这些绿色产品的过程中进行了一些创新的突破，我们如果能给它一些相关的专项支持，我们在科技政策方面给它更多的支持。再比如说它已经有了一些绿色的技术，我们在它的这些技术成果商业化和技术成果转化方面给它提供更多的支持，对它来讲就可能有非常强的动力来做这些事情。所以，我个人的想法是从政策端来看，对绿色生产的引导是可以先做的，可能也是作用会比较明显的。

但是绿色生活是一个慢功夫，它涉及到主体更多，尤其是和生产主体相比，绿色生活的主体肯定是基数更大的，在这个方面就要做一些基础性的工作。比如通过我们的宣传教育，全民普法，来让大家在这个方面的理念进一步提升。

如果和“十五五”规划建议结合起来看，我们“十五五”时期的经济社会发展目标七个方面，其中有一个很重要的方面就是社会文明程度的明显提升。其实，这里面就内含着生态文明程度的提升，就要解决以前有的地方只有生态而没有文明的问题，要对整个的绿色发展、绿色生产生活方式的形成打下一个非常重要的文明基础、文化基础。

中国网：站在“十五五”规划这样一个新起点，“两山”理念的内涵仍然在不断的丰富，它的实践也在不断的深化，相信它会续写我们人与自然和谐共生、中国式现代化的新篇章。感谢王老师为我们分享您的精彩观点。

王茹：谢谢大家！

来源：中国网

（本期人员：主编：郑海滨；编导/主持：裴希婷；摄像：王一辰 辛栋强；后期：王一辰 裴希婷；图片：伦晓璇）