网友：

　　有没有第三次现代化呢？

　　何传启：

　　这个问题很好，我把第四个问题讲完以后，再回答这个问题。

　　第四，它提出一个综合现代化的概念。就是说在21世纪发展中国家，要想赶上发达国家，怎么办？可以选择一条两次现代化协调发展的道路。形象的说，就是在工业社会和知识社会之间，挖掘一条人工运河，采用这种所谓的运河战略，才有可能迎头赶上发达国家的先进水平。

　　总而言之，第二次现代化理论，包括第一次现代化、第二次现代化和综合现代化。而其中，它所讲的第一次现代化就是经典现代化，它讲的第二次现代化，包括后现代化、生态现代化、再现代化、多元现代性等主要内涵，但是又有新的发展。其中，后现代化可以看成是从第一次现代化到第二次现代化的过渡阶段，而生态现代化、再现代化、多元现代化，可以看成是第二次现代化的一个侧面；综合现代化，可以看成是现代化的第三条路径。所以，第二次现代化理论，实际上是一种广义现代化理论，它与其他的现代化理论一起，共同构成了世界现代化的理论大厦。

　　借此机会，我也要对我国现代化研究的先行者表示敬意和感谢。没有他们的开拓，可能就没有我们今天的工作。

　　刚才网友提到，有第一次现代化，有第二次现代化，会不会有第三次现代化？这个问题争议很大。它源于第二次现代化的结果。如果第二次现代化结束以后，世界发展水平，世界不同国家的发展水平基本持平的话，那么就没有什么第三次现代化了，因为都一样了，往前发展就好了。根据目前的研究结果和发展趋势来看，在21世纪里面，世界上不同国家发展水平的差距不是缩小而是扩大，也就是说21世纪末的时候，完成第一次现代化的国家占60%左右，进入到第二次现代化的国家也就50多个，还有很多国家没有完成第一次现代化，而第二次现代化可能正在做。这样一来，那些已经完成第二次现代化的国家，他不会停下来，还会往前走，也就成了新的世界前沿。有了新的世界前沿以后，其他的国家还会去追他。也就是说，如果21世纪末，世界不能大同，22世纪就有可能出现第三次现代化。

　　主持人：

　　在一般人一谈起你的理论来，就觉得这是人类整个社会发展，是人类命运，跟我们普通人关系不大，曾经别人说有种“高”和“漂”的感觉，您能不能用形象的语言，用大家更能理解的话，假如一个国家要实现现代化，它应该是什么样的，对个人来说能体会什么，第一次现代化和第二次现代化对我们个人的具体生活又有什么影响？

　　何传启：

　　“高”和“漂”会引起人们很多的联想。毫无疑问，中华民族是个伟大的民族。作为伟大的民族，她既要有远大的理想和高尚的精神，同时应该脚踏实地和实事求是。虽然我们目前是发展中国家，距离发达水平差距很大，但是作为一个伟大民族，需要站在世界前沿进行思考，需要站在人类文明的山峰上环视四周，寻找自己的路径，做出自己的选择，做出自己的判断。只有这样，我们才会成为一个真正的在21世纪的一个伟大民族。

　　第二次现代化理论，确确实实是关于人类文明和现代化的一种理论，它覆盖了全球100多个国家，400年或者更长的一段历史。无论在国家层面还是个人层面，它都会引发我们重新思考人类文明到底怎么走，我们国家现代化水平怎么样，未来会怎么样等等一系列的问题。从国家层面和个人层面思考的时候，得到的感觉是不一样的。

　　首先，在国家层面思考的时候，它关系到我们国家发展战略的调整，包括发展方向、发展目标、发展路径。如果具体来说，我想不妨以长江流域的发展为例。长江是我们的母亲河，目前长江流域的发展水平非常不平衡。

　　大家想一想，在长江上游，部分地区还带有原始社会的痕迹。例如在云南和四川交界处有一个所谓的女儿国，当地的少数民族摩梭族，仍然保留母系社会的生活习惯。人类学家告诉我们，母系社会是人类一万年前的一种生活习惯，是原始社会后期的社会形态。在云南南部的西双版纳，一些少数民族仍然采用刀耕火种的生产方式，这样一种生产方式，大约是人类社会4000年前的生产方式，就是新石器时期的生产方式或者原始社会后期的生产方式。大家看看，在我们长江上游，确确实实还有一些原始社会的痕迹。

　　而到长江中游的广大地区，仍然是农村地区，这些地区仍然采用农耕方式，千百年来，没有发生根本的变化，包括我的老家湖北省黄陂县也是一个农村，他仍然是日出而作，日落而息，牛耕人扛，面朝黄土背朝天，小农经济仍然在静静的延续，这些地区具有农业社会的特点。我们目前60%的人生活在农村里面。

　　到长江下游的时候，比如说在江苏的南部，苏南，城市已经连片，它具有工业社会的性质。从南京、常州、无锡到苏州，它的城市经济和城市社会已经形成，工业社会的特点已经基本具备。

　　再往下走，就到长江的入海口，就是上海。上海在干什么？正在发展新经济，它的知识经济初见端倪。在20世纪90年代以来，上海的工业占GDP的比例是持续下降，从70%多降到40%多，这是一种典型的非工业化。同时上海将纺织工业机械工业等工业部门，转移到周边地区。他自己在发展什么呢？发展金融服务业、高技术产业，知识密集型产业，知识社会的曙光已经出现。

　　我们把长江流域的四个阶段连起来看看，可以看到，人类文明发展四个阶段的典型代表，从原始社会，农业社会，工业社会到知识社会都有，就像是人类文明的长河，从长江的上游奔腾而下，走云南过武汉，经南京到上海，然后走入大海。我们把这个现象就叫人类文明进程的长江模型。

　　根据第二次现代化理论，从农业社会向工业社会的转变是第一次现代化，从工业社会向知识社会的转变是第二次现代化。很显然，目前长江流域是两次现代化并存。第二次现代化理论可以很好的解释这个现象，其他理论解释不了。第二次现代化理论，不仅能够解释长江流域的现象，也能预示长江流域的未来，而且为国家和长江流域地区制定现代化战略提供了一种理论选择。很显然，长江流域上中下游不同地区现代化水平不同，他们合适的现代化的战略目标和模式也应该有所差距，不能一刀切。这个理论的意义就非常明显，这是以长江流域为例。

　　我们再去讲讲这个理论对于个人考虑的时候，它的意义是什么？可以说它关系到我们生活方式的根本转变。这个话很抽象，我不妨以我自己为例，来说说我是怎么转变的。我本人是出生在湖北省黄陂县，位于武汉市的东北方向，在木兰山脚下的一个小农庄里面。虽然我们村庄离武汉市有70公里的路程，但是我16岁上大学以前我没有去过武汉。根据传说，我们木兰山就是我们国家女英雄花木兰的故乡，目前山上有花木兰的雕像，每年参观人流很多。每年从武汉市来的男男女女游玩的时候，我们村的孩子非常羡慕，就梦想我们能不能过城市的生活，我们能不能自由的来来去去。向往城市生活，就是我们小时候一个梦想。他让我们整个生活发生了转变，从农村生活到城市生活，城市生活以后还有生活质量提高，逐步接近发达国家水平这么一个过程。目前我们城市人口仅占40%，我们60%的人生活在农村里面，我们还8亿人生活在农村里面，他们未来的生活方式，将会发生巨大的变化。这是第一个含义。1979年我考上武汉大学生物系，大学四年里头，我更加深刻的体会到农村和城市生活的巨大差距。1983年我毕业，分配到中国科学院工作，来到北京。在北京生活以后，我就发现北京和武汉还有很大差距。也就是说，哪怕你进入城市以后，并不意味着你完成第一次现代化。如果生活质量达不到发达国家的水平，这里发达国家水平是指60年代而言的那种水平，还不能算第一次现代化，因为60年代发达国家人均的收入是1200多美元，相当于现在的6000多美元，因为它有个通货膨胀率。所以，到目前为止，中国还没有一个城市完成经典现代化。第一个阶段的巨大变化。

　　再看看第二阶段。1992年我正好第一次出国，到美国参加国际农业科技会议，来到美国中部的一个州，叫艾奥瓦州，这个州的现代化水平并不高，它有9%的劳动力是从事农业生产，它现代化水平在美国50个州里面排30多名，中等偏下水平的州。会议中间，我们自己去参观美国的一些农场，美国的一些小镇，自由参观。我们到了一片小镇以后，看美国农村的小镇，它自然如画的风景，别具风格的建筑和商店，联想到我们武汉市的脏乱差，反差非常之大，当时只能用一个词形容我们的感受，就是非常震惊。武汉是中国的一个大城市，尽管是这样，它与美国农村一个小镇的发展水平相比差距仍然很大。也就是说，目前发达国家的生活水平远远超过了第一次现代化，远远超过了工业社会。1993年，我再次来到美国，到美国首都华盛顿工作，从美国中部农业州到美国首都，我在中国，也是从中国的中部武汉到北京，两者非常相似。到了美国以后，当时美国政府正好提出一个信息高速公路计划，引起全世界的关注，美国人率先向信息社会向知识社会过渡。我就很感兴趣了，美国人现代化水平到底有多高？于是就进行系统比较研究，我才真正理解中国与发达国家的差距。以两个数据说一下，1990年美国人均收入是当年中国的70多倍，美国劳动生产率是中国的80多倍，美国早在20世纪60年代已经完成工业化，90年代它已经进入到知识社会时期，而当时的中国还是一个农业社会，工业化还没有完成。根据第二次现代化理论，从城市社会向信息社会，从工业社会向知识社会的转变就是第二次现代化。作为我们中国人来说，我们每一个人首先要成为适应工业社会需要的人，否则你就没有竞争力；然后还要成为适应知识社会需要的人，否则你就没有国际竞争力。所以现代化关系到我们每一个人，我们每一个人都需要发生根本性的转变，否则你很难参与全球的经济竞争，你也很难享受发达国家人民所享受的生活质量。