对话刘世锦：让生态价值能核算可交易 碳中和拉开中国绿色发展新大幕
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中国网7月9日讯（记者 张宁锐 张正朋 和海佳）“绿水青山就是金山银山”在中华大地已成共识，深得民心。在全国政协经济委员会副主任、中国发展研究基金会副理事长刘世锦看来，“两山论”中的“就是”是一个重要关键词，要让政府、企业和人民群众在社会经济运行中,在日常生活中，对习近平总书记讲的这个“就是”看得见摸得着，能清晰地算出一个明白账，感受得更加具体，这是从学术研究、技术支持到体制机制建设亟需系统解决的重大问题。
日前，刘世锦接受中国网政协频道（《议库》平台）专访，他认为：生态价值和绿色收益要能核算，建账户，有市场，可交易。中国下一步要转向绿色发展模式，就必须建立一套和绿色发展相配套的、真正使市场在资源配置中、在绿色发展中能起决定性作用的体制机制。
中国网：“十四五”以及今后更长一个时期，绿色城镇化可能是中国绿色发展的主要载体和主战场，在“碳达峰、碳中和”目标提出后，您对绿色城镇化有什么新解读？
刘世锦：中国的新型城镇化已经提出很长时间了，我们过去提过新型工业化，工业化和城镇化并行又互相推动，新型的工业化必须有新型的城镇化。新型城镇化一个很重要的考量是绿色城镇化。
十八大以来，中央从总体布局出发提出了生态文明建设，绿色发展的理念逐步深入人心。习近平总书记提出的“绿水青山就是金山银山”在各方面得到较好落实。但是我想，可能下一步会发生更大的变化，某种意义上，以前只是一个序幕，中国绿色发展大幕才刚刚拉开。
为什么呢？因为现在中国提出了碳达峰和碳中和目标，尤其碳中和，特别重要。碳达峰是说会达到一个峰值，有可能是在不提出碳减排任务的情况下自然达峰，比如说一些发达国家，当工业化发展到一定程度以后，服务业占的比重越来越大，碳的排放自然到达峰值。所以，碳中和是一个更重要的任务，你排出多少碳，还要再吸收回去，最后是要达到相对的零排放。
有些人讲，到2030年碳达峰，在这之前我们能不能多排一些，这个想法就是没有搞清楚碳达峰和碳中和的关系，你现在排得多，下一步碳中和的任务就更重。所以，我们现在开始，就要为完成碳中和的目标采取切实措施。
绿色城镇化将来是在这个大背景之下推动，这个内容包括目标、战略、具体措施和最后评估的标准，都会发生很大的变化。
中国网：最近关于碳中和的讨论很多，碳中和目标对我们来讲是很大的挑战和压力，发展和减排有时候是矛盾的，该怎么化解？
刘世锦：没错。发达国家他们一般是在工业化基本完成以后，人均收入水平三四万美元甚至更高一点才提出碳中和的目标，我们现在是人均收入一万美元就提出来。另外，我们的人均碳排放七吨了，已经超过了世界平均水平，也超过了欧盟平均水平，这个水平再往上提的空间非常小。
一些发达国家曾经走过的高碳发展路子走不通了，我们的路子只能是减碳并保持中高增长。这样大一个国家走这样一条路子，挑战不小。
实现碳中和目标有五方面优势
中国网：既然挑战如此之大，战胜这样的困难，您认为底气在哪里？
刘世锦：认真分析一下，就会发现我们的机遇还是有的，我想最少有以下几个方面的优势：
第一，西方发达国家是人均收入三四万美元甚至五六万美元的水平上才实现绿色转型，他们支付的重置成本相对比较高；我们是在一万美元水平上就开始推动转型，从整个绿色转型的历史进程来讲，人均被搁置的资产相对也较低，早动手则整个社会为之付出的成本较低，就会获得很大比较优势。
第二，中国现在还能保持较高的增长速度，有巨大的市场。我们现在的中速增长也相当于有些发达国家增速的二到三倍，这样的发展速度和巨大的市场规模，对绿色技术创新非常重要，有利于形成新的商业模式，促进绿色转型。
第三，中国的绿色技术、数字经济已经有一个不错的基础。并不像其他技术革命时期我们与西方的差距那么大，这一次我们尚有差距，但差距已不是很大了，在新能源汽车、光伏发电等有些领域是并跑甚至领跑。
第四，数字技术能够助推绿色发展。有研究表明，数字技术能够广泛使用后，有望减少碳排放30%左右。中国在数字技术方面，也是有一定优势。把数字技术和绿色化很好融合起来，将会实现优势叠加。
第五，我想还是制度优势。中国提出了生态文明建设顶层架构，提出了包括绿色发展在内的新发展理念，我们的政府相对来讲行动能力、执行能力、组织协调能力都比较强，这样有利全社会达成共识，形成合力。另外我们也可以采取一些财政、货币等手段，对绿色化提供支持。更重要的是，政府通过界定产权，推动市场交易，可为绿色发展提供一个比较好的市场基础。
简单地说，绿色城镇化下一步面临着更多的机遇，把这些优势和机遇利用好，就能够化解挑战。
用“生态元”核算生态资本 建绿色责任账户和碳账户
中国网：刚才您说五条机遇和优势，那么具体来说困难在哪里？尤其是您2019年提出“生态元”的概念和生态资本服务货币化、可交易的问题，“生态元”的本质是要解决什么问题？
刘世锦：问得很好。目前无论是碳中和，还是更宽一些讲绿色发展，都面对一个问题：我们到底用什么样的体制机制来推动落实。
比如说最近大家都在谈碳市场的问题。碳市场在欧洲已经搞了十多年，国内近些年一些城市也建立了碳排放权交易所，总体上看交易不算活跃，不及预期，一个很重要的原因是基于自愿交易，靠的是一种道德感召，但是要成为一种长期的、大面积的、可持续的行为，就靠不住。
现在，我们提出了碳中和这个目标，中国下一步要转向绿色发展模式，就必须要建立一套和绿色发展相配套的、真正使市场在资源配置中、在绿色发展中能起决定性作用的体制机制。我觉得这是我们所面临的非常重要的问题。
要做到这一点，就需要创造几个条件：首先一个就是核算问题，包括碳的核算，也包括绿色收益的核算。你刚才提到的，我们最近几年致力于探索一个更为科学、客观、具有可操作性、能够发挥数字技术优势的一套新的绿色收益的核算方法，我们叫做“生态元”。
生态学有个词叫做生态资本服务价值，国际近些年兴起的一项研究认为，这些生态资本服务价值都来自于太阳能量，可以用太阳能量的度量单位焦耳来进行度量。我们借鉴了这套方法，把太阳能值转化成“生态元”，一个“生态元”相当于10的9次方太阳焦耳。
我们先把最初的没有人类行为干预的情况下的“生态元”算出来，然后根据发展变化进行增值和减值。比如说植树造林，改善环境，“生态元”可增值；如果有的地方环境污染，“生态元”就减值。在这个基础上，我们还运用了数字技术，能够实时动态监测。
中国网：我特别感兴趣一点，如果有一天，这个“生态元”能够像我们计算GDP一样，在全国范围内、不同层级去计算，是不是就意味着这种生态资本可交易、可货币化了？这对我们的绿色发展意味着什么？
刘世锦：对！我们的研究团队，在一些地方已经试点了，包括陕西省西咸新区、深圳市等地，把这套理论数字化、可操作化，每天、每小时，理论上来讲每分钟“生态元”是多少都可计量核算、清楚显示。利用这个东西可以评估绿色发展方面的进展情况，进行奖惩评估。“生态元”为什么增加了，要表扬谁，有根据；为什么减少了，要批评的话，板子打下去人家也是服气的。用这个方法，生态补偿的问题就很好解决。
我们最近在做一些研究和试点，以“生态元”为基础，建立绿色责任账户和碳账户。
首先我们做一个碳账户。碳账户是什么意思？碳账户就是每一个行为主体，比如说我们的企业，甚至包括某一个人，你排出的碳是多少，我们要核算、计量，确定你的责任。
在这个基础上，再做一个绿色责任账户。我们把生态资本服务价值用“生态元”来表示，作为资产方，同时把碳的排放作为长期负债，把一般污染物的排放做短期负债，兼顾考虑经济增长的因素，做出一个生态资本的资产负债表，这个资产负债表用账户的形式表现出来。然后我们再与国民经济核算中投入产出体系里边的“收入法”相结合，就形成一个包括全国、各个省、市、县乃至每一个企业、每一个个人的绿色责任账户。
这个账户确定了你的责任，也确定了你的权利。有了这个账户才能交易，这样的交易才是有动力、有基础、可持续的。这个账户如果能够建立起来，就是未来市场在绿色发展中起决定性作用的一个微观基础。以账户为基础进行交易，让市场也发挥决定性的作用。我们认为，未来的交易既包括碳的交易，又包括“生态元”的交易。
这里面关键解决三个问题，第一个是核算的问题，第二就是账户的问题，包括碳账户和绿色责任账户，第三个是推动碳的交易和绿色收益的交易。
这是打基础、立长远的工作，把这个体制框架建立起来，可真正推动国民经济各个领域的绿色发展，促进经济社会生态协同发展。
中国网：这两个账户的信息采集是怎样做到的？
刘世锦：我们设计的核算分两步：第一步是初始核算，就是利用已有的数据，比如来自卫星地理图片的数据和信息进行核算。举个例子，我们可以看到某一个地区有多少植被，是阔叶林还是针叶林，不同类型里的植被所包含的太阳能值是不一样，依据国际上一套通行方法进行核算。初次核算的数据相对比较稳定，有时候一年可能变化都不大。
但与此同时，我们还要动态核算，考虑减值和增值的因素，比如说新增了多少植被，得把这个加进去；如果一些植被破坏了，一些水被污染了，就要减值。这个动态有快变量、慢变量两种。
中国网：比如，有个地方突然刮了半天沙尘暴，这个分值会不会统计进去？
刘世锦：这个就是快变量，包括每天的气象信息。沙尘暴从哪里起源，刮到哪里，我们把这些数据采集来，叠加到整个信息系统中，进行计算。所以说，这个值是实时变化的,能实时反馈到每个行为主体的账户上。现有的污染监控信息、生态环境信息、国土信息、气象信息都可以被充分利用起来。这比一年出一次环境生态分析报告更具时效性、针对性和可操作性。
“生态元”视角下：院子里的树比深山里的树定价高
中国网：您有没有一个信念或者说自信，这套系统什么时候能够在全国普及推广？或者说，最大的障碍在哪里？
刘世锦：我们做了一些试点，是取得了成功的经验，下一步就是推广的问题，现在技术上没有太大的问题，关键在推广。
在中国，很多事情还是让地方、基层先试，试好了再更大范围推广。过去有些东西很难量化，也很难进入市场，随着人们认识的进步，也包括技术手段的改进，过去不能够量化的现在能够量化了，不能交易的现在可以交易了，这就是进步，进步了的东西也被越来越多地接受。所以，对未来的推广，我还是有信心的。
中国网：我通俗地理解，如果您说的上述能实现，比如西藏只要把自己的生态保护好，缺“生态元”的地方愿意或者必须花钱从类似西藏这样的地方交易这个“生态元”,出售“生态元”的地方的GDP（或者财政）也就扩大了。
刘世锦：对，您说得非常对，我们就是要让“绿水青山就是金山银山”里的这个“就是”看得见摸得着。
总的来讲，城市还是以生产GDP为主，但实际上也承担者推动生态发展的责任。我们有一套算法，每一个地方生产多少GDP需要对应多少“生态元”。如果你不够，就购买“生态元”。
我们首先要把账算清楚，算清楚以后进行交易，交易推动专业化分工。有些地区不适合搞工业，甚至不适合人居，但是环境很好，那个地方就多生产“生态元”；适合搞工业、适合城镇化的，那就多生产GDP，然后相互进行交易，这样各得其所。
这个可能性完全存在。解决了这个问题，资源就可能重新配置，更优化的发展方式就可能出现。
中国网：这样会不会导致另一种极端:生产GDP的那个地方的环境越来越差，生产“生态元”的那个地方越来越“远离现代化”？
刘世锦：一般来讲，应该不会。因为城市是人集中居住的地方，如果这个地方环境太差，人们就不愿意在这里居住。人们对环境是有要求的，城市能改善环境的也要尽可能改善环境，城市绿色收益的增长，对人民群众美好生活质量的提升作用更为直接。
“生态元”核算中有一个很重要的变量，就是距离。比如有一棵树在大山里离你200公里，另外一棵树就在你生活的城市里、你家的院子里，这两棵树哪棵价值高？——肯定是你院子里那棵，因为离你很近，你很方便地享受到了这棵树所提供的生态资本服务价值。人们能不能享受到这种绿色收益，和距离有直接的关系。正因如此，与人们生活距离更近的生态资本，定价就更高。这会鼓励人们让城市“增绿”，形成更多更丰富的经济社会生态发展的协同效应。