白岩松：

这就是咱们刚才说到的关键之处，并不是说是投票，或者多数人的概念，关键在于信任。比如说姚阿姨，我觉得他们这一次非常不容易，因为番禺的这些老百姓在反映自己诉求的时候，已经把自己变成了环境专家，他们通过自己学习等等，了解了很多的事情。但是另一方面，我刚才为什么说一定要客观的环评，你是政府告诉老百姓说，没问题，他现在恰恰对你不信任，这个时候政府要请第三方，更加中立的。比如说我去过台湾，在台北几乎中心地带就有垃圾焚烧厂，我去过大阪，专门拍摄全过程，台北那个全过程我全看了，日本的全过程我也看了，都能建，说明你可以相信，在台北，在日本都建，你可以能够相信已经有过一个博弈的过程，我们是不是也可以请国际的专家来论证。阿姨多激动，最后说我反对，我不同意，我不相信专家的意见。因此我说的意思是，要这么做，不是说目的要建这个焚烧的发电厂，但是必须得有这样一个让人信任的过程。

另外，很关键的一点，是刚才阿姨说的更积极的一个，我觉得让人很感动的东西，为什么把这个当成一次在番禺率先于全国进行垃圾分类的，因为原来老百姓要参与其中的，垃圾分类很烦的，一个饮料瓶，瓶盖要扔一个地方，外头的塑料皮要扔另一个地方，瓶扔一个地方。

主持人：

你说的是日本的经验。

白岩松：

但是政府现在需要改进，因为用广州市政府的话来说，老百姓即使能做到了，我做不到的原因是，我没有垃圾分类车，没地儿停车，这不是理由，要真想做，这个太好解决了，日本20多年把这个事做到现在这么细的地步。番禺借这样的一个机会，能不能去做，如果能去做的话，的确可以使我们的垃圾处理，反而由今天的冲突将来变成了政府跟百姓之间互相退半步之后，又互相前进了半步，把垃圾分类以及垃圾处理的事情在中国成了一个典范，那很牛。

主持人：

今天我们关注的是在番禺这样一个垃圾焚烧发电厂到底是建还是不建的问题。其实对于政府来说，他们想解决的是老百姓的一个垃圾处理的问题，按照市政府的话说，这是一个民心工程，但是老百姓要迫切地保护自己的权益，两者之间也迫切地需要找到一个协调之道。我们的节目稍后继续。

主持人：

发生在广东番禺的这种事以前也经常发生，我们不妨回顾一下。

(播放短片)

解说：

这里是厦门海沧，这块地原本要成为一座对二甲苯，简称PX的化工厂，预计每年能为厦门市的GDP贡献800亿元人民币，那么是什么让这个已经开工的项目变成了菜地呢？厦门PX项目其实本来是一帆风顺的，它在开工前通过了国家环保总局的审查，拿到了环评报告，然而由于PX是高致癌物，所以项目开工后，便遭受了上至专家，下到普通市民的广泛质疑。

2007年5月下旬，厦门市民的手机上开始流传同一条短信，短信大意是这种剧毒化工品一旦生产意味着厦门全岛放了一颗原子弹，厦门人民以后的生活将在白血病、畸形儿童中度过。2007年6月1日，数千名厦门市民以散步的形式走上街表达反对意见。

尽管随后负责PX项目的一位博士，在媒体上发表长文，公开解释PX的一些科学问题，但却无法完全打消民众的疑虑。最终，历尽了重新环评啊、网络投票、市民座谈会等环节之后，厦门市政府在2007年底顺从民意，停止了已经开工的PX项目，并将该项目迁到漳州古雷半岛兴建。

就在厦门民意取得胜利的同时，2007年12月29日，上海市城市规划管理局在其官方网站上，公示了磁悬浮线路上海段的方案。然而这一涉及沿线31.8公里与160万居民利益的公示，包括元旦假期在内，只有短短的20天。而且方案中距离最近的楼还不到30米，予以通车的磁悬浮示范线50米标准不符，与德国300到500米的标准更是相差甚远。业主们担心自己成为核磁共振的小白鼠，未来生活在不安全的电磁辐射环境里。

为此，磁悬浮沿线各小区业主便开始到相应区信访办和市规划局上访，不少人也像厦门人一样上街散步，他们要求，必须在沿线居民区、机关、学校，贴出公示，上海公众媒体必须转载公示和环评报告，公众要看到环评报告书本，依法召开听证会，并邀请各地媒体参加等等。

20天的公示期结束当日，上海环境热线和上海规划局网站先后出现两条告示，告示上称，环评报告公示期间，公众提出了很多意见和建议，为此我们表示感谢，并称，对于公众的意见和建议，将组织相关专家研究论证。结果将在适当的时候，再次听取公众意见。截止目前，磁悬浮上海段仍然在论证过程中。

主持人：

看完了三个地方，有一个共同的问题，就是少数人的利益和多数人的利益，番禺实际上是损害了垃圾焚烧厂周围的这些居民的利益，但是对于更广大的人来说，这是有利的，同样磁悬浮也是这样。你说在未来，少数人的利益和多数人的利益，怎么去兼顾呢？

白岩松：

民主不仅仅是多数人就可以决定的事情，民主有的时候恰恰最宝贵的东西，哪怕他是少数人，也要坚决维护他的正当权益，所以这是前提。在这件事情上，你再关注，从厦门到上海的磁悬浮，一直到这回广州的番禺。另一方面是我们这几年几乎同时在看到的瓮安事件、孟连事件、石首事件和前不久昆明发生的群体性事件，演变成了恶性的了，已经超越了理性的范畴，演变成了一种谁都不愿意看到的悲剧，甚至有生命的消失，然后变成一种对立。而这个是在理性的范畴之内，双方很好。我觉得这个正在给那些做一个样板，我们如何在理性的范畴内解决，这个考的不仅是政府，还有每一个公众。我觉得正是在这些事情的演变过程中，你发现，民主的因子在生长，十七大报道就已经明确地提出，民主是社会主义的生命，这样基因的生长是非常重要的。但是另一方面，类似像瓮安等等的事件，也在积累经验，我怎么用更理性的方式，双方去化解潜在的矛盾，虽然事情不一定一样。

主持人：

对于各级政府来说，怎么兼顾各方的利益，尤其是这种直接当事人，和更多人民群众的利益？

白岩松：

我觉得就是透明，真的听民众的声音，用更加民主的程序，引入客观的声音。比如说在这次的事件当中，老百姓对政府有一些质疑的地方，不一定对。比如说第一个，为什么在这儿建呢？因为周围的楼盘都已经成熟，政府不再担心地价会跌了，这是第一个。第二个，合作的这个单位25年下来，可以收获500个亿。第三个，这儿原来就是一个垃圾厂，就事就做了，简单。

其实我在想，错过了一个宝贵的时间，2003年就开始选址了，如果过去这6年，更早地就开始做了这种很多的工作，现在可能不至于这样，但是现在又依然是一个好机会，我觉得它可以向好的方向发展。比如说垃圾分类，比如说真正的完成政府和民众之间的沟通，广州也许在这件事上给我们走出一个很好的民主的样板，都很好。所以就看现在究竟是把它往好事上去走，还是矛盾会激化，我不希望激化，也相信不会。