主持人：

我们来看，环境厅的说法是，这是我们的内部保密资料，不能向记者公开。咱们说它这种说法说得过去，说不过去？

王锡锌：

这毫无疑问是说不过去的，首先从《政府信息公开条例》规定来说，这个《条例》实施马上就一年了，《政府信息公开条例》明确讲到，涉及到公众利害关系的，公众有权知晓的这些信息是政府应当主权公开的。更进一步，环保总局在去年也发布一个专门的环境信息公开办法，这个办法第十一条第十三项就是针对今天我们谈的这个事，他说污染物超标排放，超过地方标准的，或者污染物排放超过总量控制的这些企业名单，必须要主动公开。所以如果这样的信息都属于秘密的话，那环保信息还有什么可以公开的？

主持人：

这事是不是真有秘密的东西？因为您刚才说的，他们业内的人士、行内的人士都应该知道。

王锡锌：

应该是非常清楚的。

主持人：

那怎么能揣着明白装糊涂呢？

王锡锌：

对，这也就是我们在分析黑龙江省环保厅，我们可以假定明知有这样的规则，明知这些信息其实是应当对公众公开的时候，为什么它还要这么做，这么做其实有很大的风险。我想现在公众普遍质疑的就是一种情形，就是环保部门可能和这些排污企业存在某种利益上的勾连。

主持人：

对，这恰恰也是老百姓想知道的，就是你能冒着险干一件事，那肯定里面有很大的动机。我们来分析，这个动机是什么。刚才您说，可能环保部门跟企业有关系，那问题又来了，政府部门应该和老百姓是坐在一条板凳上的，怎么政府部门现在跟企业坐在一块去了？

王锡锌：

政府部门当然是应该和老百姓坐在一条板凳上，但是政府部门和当地的企业，我们知道这种利益的联系是非常直接的，比如说有一些排污企业可能恰好是本地区的纳税大户，这种情况下，纳税大户就是政府财政运行的主要来源，而且更有意思的是，环保局、环保厅本身也是地方政府的一个部门，换句话说，环保局、环保厅的财政来源间接地也可以说是那些排污大户、排污企业在养着，你吃了别人的，拿了别人的。那这样一种体制环境也可以讲，我们的环保执法部门，这就是我刚才说的，它整个体制环境也是比较恶劣的。

主持人：

我们今天又看到一条信息，就感觉当地环保部门有点像挤牙膏，挤一点出一点。我们从《东方早报》记者拿到的名单，说这回涉污排放的企业大概有30多家，但是今天我们从黑龙江方面得到的消息，说四年一共曝光了500多家企业，这里面就包括刚才那个保密的信息的会议上说，这个会议上通报了七起环境违法案件以及处理措施。这个数字一对就可以看出来了，黑龙江方面说有7起，但是记者说有30起，那为什么说挤挤就出来点，不挤就不主动说。

王锡锌：

这里面还是有各种各样的利害关系的考虑，刚才我们只是分析了一种可能性，那就是环保局和一些违法的重点排污的企业之间可能有某种内在的利益上的联系。但是，我想我们有时候也必须要帮环保局说几句话，那就是环保局毕竟是地方政府的一个部门，还得听地方政府主要领导的，那我们现在地方政府有时候可能更多的是关注经济，关注经济的后果就是关注GDP，有的时候GDP跟环境就是在打架，主要领导如果不点头，环保局长可能也不敢做，做了也得考虑乌纱帽，还有问责制。所以这种情况下就回到刚才你讲的，挤挤出来一点，也许也有某种内部的请示、报告程序等等，根本性的问题还是环保局在这样一个体制环境中，它有没有强有力的独立的权利，它能不能硬起来。

主持人：

其实就像王教授所分析的那样，黑龙江省的环保厅这么做可能也实在是出于无奈，而黑龙江省环保厅所遇到的这样一个执法薄弱的现状，恐怕也是一个目前现状下的反应，该怎么办，我们的节目稍候继续。

主持人：

公众的环保意识是越来越强，也越来越深厚了，那么在这种情况下，环保部门在执法的过程中，他们会遇到哪些软肋呢？我们不妨来看一下。

(播放短片)

解说：

“环保局为何变成保密局。”这条评论对于站在舆论风口浪尖上的黑龙江环保厅来说，无疑是种深刻的讽刺，但回顾过去可以发现，充当过保密局的环保局，这可不是第一家了。

前天，江苏盐城拆除了第34家化工厂，原因是为了彻底解除今年年初发生的水污染困扰，这起造成了数十万居民断水的盐城重大水污染事件曾让全国震惊。排放污染源的企业环保记录劣迹斑斑，偷排污水并非一两天的事了，事发前一年，就曾被政府列入限期关闭搬迁的黑名单中，而当地环保部门对这一切的反应仅仅是睁一只眼闭一只眼，对该企业的关闭处置迟迟没有实施，让这样一个排污大户居然连续多年评选为盐城市“十大标兵”企业。

上周，阳宗海砷污染案刚刚审理完毕，这起轰动全国的砷污染案去年曾一度造成当地2.6万人的生活用水受到威胁，事发地的排污企业拥有3条涉砷生产线，却建造在水环境敏感区域内，距离阳宗海仅1500米，这个明显违规的企业在2002到2008年间，因违法排放被6次处罚，却能依然存活下来。当地分管环保的官员在面对媒体的时候，要么表示对污染原因不知情，要么表示不方便说，保持缄默，对于地方环保部门和企业的这种关系，有人形容称，看见老鼠不捉的猫。《西安晚报》就曾发表评论说，不知情不是推卸责任的挡箭牌，在短期经济利益的驱动下，那些缺乏社会责任感的企业极有可能钻法律的漏洞，从中渔利，拿牺牲环境为代价，来实现企业的经济增长。

对于企业、政府和环保部门之间微妙的关系，时任国家环保总局潘局长的潘岳曾在2005年举行的财富全球论坛上的演讲中这样说到，环保的板子不够重，不够狠，有时甚至落不下来，根源在于一些地方扭曲的发展观，要让环保的板子重起来，关键在于规范地方的行为。在一些地方政府部门的眼中，一些企业在污染破坏地方的环境财富的同时，却也给地方带来了真金白银的效益，拉动了地方的GDP硬指标，这似乎成了一场皆大欢喜的交易，尝到甜头的地方政府自然愿意以牺牲环保的代价成全政府财政稳健的收入。

在山西省环保局公布的一项问卷调查显示，93.31%的受调查普通民众认为，环境保护应该与经济建设同步发展，但接受调查的91.95%的市长、厅局长却担心，加大环保力度会影响经济发展。可见，地方经济发展与环保之间的摩擦已经开始让地方政府感到焦虑。在上个月举行的全国环境执法会议上，环保部副部长张力军表示，在各地都在力保经济增长的形势下，环保的理念有可能又被束之高阁，甚至有地方高官发出询问“环境监管的尺度是不是要放松？”

面对政府和企业同握的一杆的经济秤，环保部门也感到自身所处的尴尬角色，山西省环保局局长刘向东曾经在接受《新闻调查》记者采访时这样自嘲。

刘向东(山西省环保局局长)：

环保是什么呢？没有枪，没有炮，只有冲锋号，只会吆喝，它这个猫呢，是地方政府养的猫，它这个猫能不能捉耗子，捉几只是由政府说了算，不是环保部门说了算。