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中广网北京1月1日消息 据经济之声《观点辩论》报道，今天我们一起来聊“十二五”的话题，为大家邀请到清华大学中国与世界经济研究中心资深研究员袁钢明和中国社会科学院世界经济与政治研究所资深研究员沈骥如老师。
袁钢明：一般来说战略性指的是长期性或者是全局性的具有影响作用的产业，那么我们讲指的是它这个战略的发展不是一两年就能发展起来的，是要经过长期的，国家是从高层进行布局进行一种长期投资和长期见效的东西，这是第一。
沈骥如：这个重要性就是刚才袁教授说的，它有长期的全面的影响，而且是决定国家在全球的竞争中的地位的，那么我想说这七大产业是新一轮的产业革命的关键性产业，人类到现在已经经历过两次大的产业革命，第一次是英国的蒸汽机革命，蒸汽出来以后，有了蒸汽机就有了铁路，有了现代化的纺织厂，这样它就是带动了一个工业革命，使这个资本主义制度彻底战胜了封建社会，使资本主义确立了英国成了日不落帝国，这是一次。
袁钢明：其实这个是为咱们的现在七大战略产业是为中国自己有一种战略能力来设定的，因为其实你刚才说到了比如说苹果电脑，虽然咱们中国制造参与了，但是它最多只是作为一个传统加工环节或者是一个车间生产环节来加入进去的。
沈骥如：结果你看咱们的宝钢、武钢这些钢铁行业，今年股市的业绩报告是微利。明年如果铁矿石再涨价，它甚至是成本都成问题了，所以这是一个问题。另外大量的消耗也意味着大量的排放，二氧化碳、温室气体的排放还有二氧化硫造成酸雨，影响我们的森林的寿命，对我们的植被都是很大的破坏，包括我们的健康，因此传统的方式是难以持续的，而我们过去GDP的构成主要是靠投资和出口来拉动，那么国内的消费很少，因此就造成了经济发展了，人民没有普遍的享受我们经济发展的好处。
袁钢明：这七大产业正好是刚才沈老已经说过了，就是跟能源都有密切相关的，几个都是新能源，其中有一个新能源直接是新能源，新材料，新材料也是跟能源有关的，那么所以说基本上就是因为现在世界上面临一个能源开始极度耗竭。
沈骥如：新一轮的能源革命它的核心。
袁钢明：还是一个能源革命，世界上因为能源还发生了战争或者是发生更大的激烈的世界性冲突，它只有靠解决能源还不是靠节省能源，还不是靠开发能源解决这个问题，所以说还要开发出新的可再生的能源，这种难题不仅是技术上的，而且跟世界经济体制或者是我们说的政策体制有极大的关系。所以说咱们国家在近两年来由于国际上，比如说哥本哈根会议中国就遇到了强大的压力，因为中国现在发展的非常快，耗能或者是耗材也在世界上，受到世界上极大的压力，中国在这种情况已经无路可走了，只有靠开发新能源，就是可再生能源，或者是节省能源，才能够给我们获得发展的空间。所以中国现在这个生死存亡的关头到了，你只有靠发展新能源或者是其他办法来解决这样一个问题，所以我觉得选择新能源，选择这几个新兴产业，的确跟我们国家目前所处在危机的紧迫形势有巨大的关系。
沈骥如：我想强调以能源为核心的七大新兴产业，是新一轮的产业革命的一个核心。那么能源改变了整个产业就会变，比方说过去的汽车是用活塞发动机烧汽油的，如果你用了电动汽车，那就不要活塞了，就要变成电机了，而这个电机里面需要永磁铁，这个磁铁就是钢铁里面加上稀土元素高效的磁铁，这又是新材料，而这个稀土材料中国是常量世界最多的。另外现在全球对我们的需要也最多，甚至为了稀土还有一些口水战。
沈骥如：所以新材料，新能源以及一系列的七大产业，它都是环绕着新一轮的产业革命，因此这个绝对是战略性的。如果在这一场斗争和努力当中中国走在后面了，那就非常非常的被动。如果走在前面那又非常非常的主动，全世界都要来找你。比方说现在稀土来找你，但是稀土做出来的设备可是有的时候我们要找他们，所以他用稀土做出来的成品再卖给我们往往是他进口稀土成本的上百倍，如果是这样下去，那我们不但不赚钱，是为别人赚钱服务，所以我们要在七大领域，一定要走在世界的前面，因此是具有战略性的。
沈骥如：我觉得信息技术可能差距还比较大一些，节能环保的某些方面我们是不错的。但是有些方面我们还是比发达国家落后，比如说固碳技术，就是把发电厂排出来的二氧化碳收集起来，把它弄到地底下去，这叫固碳技术。像这种技术我们还没有人家全面。另外高端的设备制造我们也还是比较落后，高端的精密仪、磨床，精密的铣床各种数控的，这方面我们常常还是要从西方国家进口，新材料也是这样，新材料不光是稀土，还有化学的材料。化工原料的新材料都非常奇怪的，它的性能，非常特殊的能耐高温、高压，在恶劣环境在宇宙真空里面都能用的，那么像这样的材料我们可能和国际上的先进水平是有差距的。在新能源汽车方面，一般的说法是中国和西方国家是在同一个起跑线上的，但是细说起来其中有一些方面我们也可能落后一些，比方说电池的管理技术，新能源汽车比方说电动汽车，它的电平有几十个，这几十个电平要求用同样的速度放电，电损失的是同样的，这样最节约。不能说一半的电池迅速在放电，还有一半的电放不出来，那这个电池的利用效率就低了，电池管理技术这是一个很复杂的技术，我们现在还不够。另外我觉得我们七大产业有一些配套技术不好。
袁钢明：总的来说咱们是有差距的国家，咱们国家跟发达国家相比还是一个欠发达国家，尤其是新兴产业咱们国家的差距就更大了。因为新兴产业的技术含量更高，它要求的技术先进性更强，咱们国家在这个产业当中差距要比传统产业差距要更大一点，好在这些产业还不是都是空白，这些产业咱们都有一点起步，比如说新能源，我前一段时间看到一个资料，就是咱们国家的风电、太阳能的发展的速度是世界上第一的，发展最快的，结果反过来看，中国有的时候相反在一些新兴产业的时候它的起步结果和刚才沈老师说的一样，站在一个和别的发达国家一样的起跑线上的，所以咱们国家发展起来比别的国家要快，包括能源汽车，其实能源汽车比亚迪是汽车行业中的小弟弟，后来者，结果它反而在新能源方面走到了前面，居然可以和美国一些携手并肩往前推进。
沈骥如：我觉得我们勉强可以作为第三类，就是和瑞士、韩国、瑞典、俄罗斯算作一类。
沈骥如：比方说俄罗斯它的局部强势就是它的军事工业，它的军事工业、核工业是很强的，但是它的民用工业特别老百姓的日常消费品是很差的，我觉得像中国的太空技术还是独立发展。
沈骥如：而且是世界大概第三位的样子。
沈骥如：这个我先说吧，我觉得确实是有很大的差距，就是自主创新能力不强，那么这里面我特别想说的就是我们一些大企业反而是有点躺在国家的政策上，你像我们的汽车工业最明显，三大汽车工厂，它的自主创新能力不如民间的吉利、比亚迪、奇瑞。
沈骥如：这三大汽车都是靠买外国的技术。
沈骥如：他们买了外国的技术，他们说这个知识产权就是我们的了，这个从法律上说是这样的。但是有人说了红旗轿车的心脏都是日本的，是日本的技术，这个自主知识产权买来了是你的，但是因为你没有孩子从生出来怎么养大这个过程你不知道，所以虽然是你的儿子，你是抱养的，怎么样再进一步发展它又不行了。相反奇瑞是到奥地利去，自己花钱在奥地利实验室研究了八种发动机，这个发动机从怀胎到出台，它都知道，所以以后的改进它会，可是这个工作本来应该是国营大企业干的，结果是奇瑞这样一个民企干的。比亚迪的锂电池，也是他自己的努力发展出来的。所以我觉得我们国家要强，当然我们是说的国营企业还是国家的一个骨干企业，骨干企业我觉得有点不够努力，因此这样子就影响了整个国家的创新能力，最明显的一个例子就是“大飞机”，因为要和麦道合作，80年代初我们把大飞机停下来了，结果到现在为止我们又重新打炉灶，重新来搞，当时80年的时候，中国飞机制造业和空客差距不是很大，空客也是70年代起步的，现在我们跟空客简直就不在一个层次上了，空客A380是里头可以洗澡的，我们所谓的大型支线飞机才100多个座位。
沈骥如：它是可以坐500或者是800个人，所以我觉得自主创新国营企业要带头，不能够偷懒，不能够躺在国家身上，这一点我觉得应该有一个强烈的认识。
袁钢明：我想说的咱们国家因为机制上体制上存在严重的缺陷，企业缺乏自主创新的自我活力和内在的动力，所以中国的产业竞争力的弱势就体现在这一点上，没有自己强烈的创新冲动。所以我们可以看到，很多局部甚至是无处不在，刚才他举的汽车，钢铁也是这样，我们说的四大钢铁厂，什么宝钢、武钢这些钢铁厂，他们都是完全引进的日本或者是其他国家的技术，结果自己搞的成本很高，利润很低。结果反过来民营企业还发展起来了，发展的更快，他们这些钢铁的竞争力或者是钢材品种的生息能力很强，包括你刚才举的飞机问题，飞机这个更明显了，咱们国家都能使火箭上天到月球上去，你结果连自己大飞机都造不出来，说明你用国家的力量，全国的力量集中去搞这个事情你搞不到真正企业的力量，解决很多制造飞机的一些军工厂制造不出物美价廉的汽车来，或者说我们能够制造出宇宙飞船结果制造不出飞机来，就说明这个企业缺乏自主创新能力。这个自主创新能力刚才说的很清楚，咱们国家太强调支持和保护大国有企业了，大国有企业躺在国家的温床之上享受，相反，民营企业反而他们要奋发努力，所以我们国家整的来说机制上造成了咱们国家整体上的企业处在弱势的没有活力，没有创新力的这样一种情况之下，这是我感到非常担忧的。
袁钢明：当然咱们在一般的情况下是这样说的，好像凡是不禁止的民营企业都可以进入，凡是国有企业包括外资企业能进入的民营企业也可以进入，把民营企业排在外资之后了，当然这还是进步了，以前外资都可以进入的民营企业不让进，现在总比过去开放了，但是实质上做起来是做不到这一点的。比如说去年，新兴产业战略新能源产业去年就提出来了，结果去年刚刚提出发展新能源的时候，咱们国家主管部门就开始限制民营企业进入了，因为很多地方刚搞风电和太阳能电的时候，很多民营企业的动作比国有企业还快。那么这个时候国有企业就发牢骚了，明明这是国家布局的，为什么让一些地方企业和民营企业盲目的进来，然后造成盲目的扩张，重复建设，产能过剩，结果国家有关部门马上就发出一个报告说我们国家的新能源产业已经出现了盲目竞争，盲目扩张和产能过剩的局面了，这完全是针对民营企业快速进入的情况提出的。
袁钢明：是的，现在实际上科技或者说我们说的科研机构和生产企业已经越来越不分了，因为生产企业中也有科技，科技企业中也有生产，所以说现在的科技企业很容易就变成一个在产业中一个非常有机的部分了。所以说现在科技企业越来越产业化或者是商业化了，它的科研成果直接就是为了盈利或者是为了获得资本的收益来做的，所以这件事情上我们国家总得来说要摆脱过去的科技，完全在高楼盛宴中的理论化而脱离，只是为了脱离或者是经济效益，或者只是为了触某种科学成果而不是为了市场效益，中国正在朝着这个方向转化。
袁钢明：国际合作，当然咱们国家自从改革开放之后，大力引进外资。对外开放之后，在引进外资的同时，引进了大量的技术，所以说中国技术的进步或者是产业的发布和引进外资所带来的技术有着密切的关系，而且在引进外资的过程中也培养了咱们国家自己的技术人员，包括经营管理人员或者是科技开发能力。所以这跟和国际资本引进中国以后，密切的结合在一起，特别是合资生产，独自生产就很难把技术扩展到中国来，和他们的密切过程中达到你中有我，我中有你密不可分的情况下才能做到这一点，这是我们说的生产方面。那么更重要的是我们国家还有大量的留学人员出国，还有大量的外国技术专家进入中国，在这个基础理论或者学术研究领域或者是科学发展的前端这一部分，也进行了高度的密切的合作，所以获取到了国际最前沿的一些学术成果，或者是信息。所以中国现在由于跟世界上的科技界，学术界或者是研究机构有着密切的人员交往或者是学术活动，所以我们可以获得最先进的技术信息和技术成果。包括中国自己的体制也注意了开放性，和合作性甚至是竞争性，中国现在与过去隔绝于外界，而自己关门发展的情况已经完全不同了，仅仅的跟着世界的潮流在往前走，所以我们对现在的这个发展的未来趋势还是抱有信心的。
沈骥如：我是这么感觉的，从我们和国外的合作来看，以市场换技术有的是成功的，有的是不太成功的。
沈骥如：比方说我刚才说的汽车不太成功，原因我觉得很复杂，有我们自己方面的原因，就是躺在国家的政策上，不求进取，但是另一方面中国的汽车市场太大，利润太多，以至于外国人进来以后他轻易的不把技术传给你，他要占有这个利润，表面上我们和外国的合资企业是50、50分利润的，但是每辆汽车要给他两万多块钱的技术专利费，这样所有的利润实际他拿走70%，所以我觉得不够成功。但是有的是成功的，比方说我们长江三峡的大型水轮发动机是70万千瓦的，一共是26台，现在又加了4台，是30台，70万千瓦的技术过去我们是没有的，我们承包给了一些外国的，欧洲的，美洲的大的水电设备制造商。
沈骥如：对，高端装备制造，但是在引进的同时我们也很好的消化了，所以后期的长江三峡的发电机全是我们自己造的，摆脱了外国人，洋拐棍我们就扔掉了，原因是我们自己努力的在吸收外国的技术，同时自主创新，那么也就是引进吸收，改进同时再进行，这样子就是成功的，所以没有一个简单的结论说哪个技术以市场换技术就是错的。它有成功的也有失败的，就关键看引进的人怎么来对待这个引进，包括你怎么对待自主创新的问题。
袁钢明：这是毫无疑问的，因为总的来说资本是要追足力的，是看哪个回报率高或者是哪个发展的空间大，他就会朝着哪个方向去投入。战略产业的选择其实有这一点，因为战略产业的选择之所以成为未来发展，也就是需求量比其他产业增长的更快，资本的回报率或者是资本将来的营运率会更高，发展前景更好或者是我们说了安全度更高，或者是回报性都更强，资本选择这样的产业，我们首先是看它的本身市场的发展空间，或者是需求创造的空间。而我要强调这一点是千万不要说资本市场看国家确定了什么产业，就跟着国家政策走，这种情况万一要是国家政策选择错了怎么办，因为历史上有这种情况，尤其是咱们国家计划经济时代，靠几个办公室科研在那做。实际上咱们国家这次选择这个还是根据它的市场趋势，我们要看如果市场趋势有广大的需求空间，那么资本其实它的追求发现这一新兴产业的成长性特别的好，我们估计将来在股市上也好或者是其他的基金，或者是产业基金，或者是其他的产业投资方面都会朝着这个有发展扩张前景产业去投入，去发展。所以我觉得资本市场毫无疑问是有着很强的导向或者是引导开渡作用。